Und nu?

Dieses Thema im Forum "Deutsche Nationalmannschaft" wurde erstellt von Detti04, 16 Juli 2014.

  1. Detti04

    Detti04 The Count

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    Ich hab da eine Frage an die User im Board: Wie soll es eurer Meinung nach nun mit der deutschen NM weitergehen? Wie wuerdet ihr an Stelle des DFB oder des Trainers strategisch vorgehen, um die naechsten Ziele zu erreichen? Wir haben ja nach 1990 gesehen, dass a) ein solcher Titel keine Garantie fuer eine titelreiche Zukunft ist und b) dass die Zeit nach einem Titel die groesste Gefahr birgt, die Zustaende auf Jahre hinaus zu versauen. Also?
     
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  3. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ich war ja mehr zwei Jahrzehnte raus aus dem aktiven bzw. passiven Jugendfussball.

    Wesentliche Unterschiede zwischen der zweite Hälfte der 80er und den jetzigen Gegebenheiten sind aber erkennbar. Zunächst fängt es damit an, dass heute nahezu jeder Verein bereits eine Bambini-Mannschaft (U7), teils sogar eine Minibambinimannschaft (U6 und jünger) unterhält. Damals war es so, dass die meisten frühestens ab F-Jugend (U9) angefangen haben und da dann noch so zwei Jahre brauchten, bis nicht mehr das Zusammenfegen der Asche auf dem Platz an Prio1 stand. Bei uns, einem Kreisligisten im Seniorenbereich, sind nur noch Jugendtrainer am Werk, die mindestens die C-Lizenz haben. So etwas hilft enorm.

    Dann fällt auf, dass die Durchlässigkeit heutzutage weniger groß ist als seinerzeit. Wenn heute mal einer verkannt oder übersehen wird, dann liegt das meist an der noch fehlenden Körperlichkeit (Reus, Kramer z.B.). Die verschwinden aber dann nicht, sondern werden anderswo aufgegriffen und dann eben später entdeckt. Hinzu kommt, dass für Stadt-, Kreis- und Verbandsauswahlen ab der E-Jugend (U11) viel getan wird. Sichtungen finden schon mit vielen Kindern statt und die wirklich Guten setzen sich durch.

    Also: da kann man an Details feilen, aber das ist wohl insgesamt Vogts und in der Folge Sammer zu verdanken. Das ist der Unterbau, auf den es aufzubauen gilt.

    Dabei bin ich überzeugt, dass wir derzeit tatsächlich die vielbeschriebene goldene Generation haben, die mit dem Kern der U21-Europameister von 2009 (Neuer, Khedira, Boateng etc.) zumindest noch eine weitere WM wird spielen können. Danach scheint es so, als folge ein kleines Loch. Aber die deutschen Jugendmannschaften waren erstaunlicherweise auch früher nicht sonderlich erfolgreich, wobei dann im Seniorenbereich oftmals etwas heraussprang, wenn auch nicht Titel, so doch gute Platzierungen trotz schlechtem Spiel. Das wird man abzuwarten haben. Die deutsche Mannschaft wird sicher weiter recht regelmäßig qualifiziert sein, bei den Turnieren dürfte es erst einmal knapp werden, in der Zukunft.

    Denn das Problem der jetzigen Spieler ist: sie haben alles erreicht, was man erreichen kann. Der Unterschied zu den Spaniern ist, dass die erst kontinental gewonnen haben und dann eben noch welttitelgeil waren. Und weil das dann auch geklappt hat, war beim dritten Titel 2012 derartiger Respekt trotz nicht sonderlich berauschender Leistungen (außer Finale) der Gegner im Spiel, dass es noch einmal reichte.

    Die Mitte der Mannschaft erden, das wird die kurzfristige Aufgabe sein. Ob den 4 Granden das gelingt, weiß ich nicht. Normalerweise würde ich meinen, dass jetzt ein anderer neue Reizpunkte setzen muss. Aber das ist nicht vermittelbar und ich lasse mich auch gerne davon überzeugen, dass Löw richtig was gelernt hat und diese Mannschaft auch in Frankreich und in Russland drum spielt.
     
  4. Detti04

    Detti04 The Count

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    Mit dem Verweis auf die deutlich verbesserten Bedingungen im Jugendfussball und die Vielzahl qualifizierter Trainer hast Du sicher recht. In England fragt man sich aktuell, was man von Deutschland lernen koennte, und schaut sich dabei an, was seit etwa 2000 in Deutschland passiert ist. Damals sassen England und Deutschland bei der EM ja im selben Boot (aus in der Vorrunde, obwohl England sogar noch gegen Deutschland gewonnen hatte) und England gewann im Jahr drauf ja auch legendaer mit 5:1 in Muenchen. Als einer der heutigen Unterschiede wird eben immer auch auf die unterschiedliche Anzahl qualifizerter Trainer verwiesen, z.B. hier im Artikel der BBC:

    http://www.bbc.com/sport/0/football/28295153

    Ich denke also auch, dass der DFB (bzw. der deutsche Fussball als Ganzes) da gut aufgestellt ist. Allerdings wuerde ich Dir widersprechen, was die Aussichten der aktuellen Mannschaft angeht, denn da sehe ich bei einem (groessteneils unveraenderten) Zusammenbleiben der Mannschaft eher keine gute Zukunft, sondern die Gefahr der typsichen "Dankbarkeitsfalle". (Du weisst schon: Ein Trainer stellt einen Spieler auf oder schmeisst ihn nicht raus, weil er mit diesem Spieler viel erreicht hat.) Aus diesem Grund waere es mir auch lieber gewesen, wenn Jogi zurueckgetreten waere, denn mit einem neuen Coach waere das Abschneiden alter Zoepfe einfacher. So muss man fast drauf hoffen, dass fuer Jogi nach der EM freiwillig oder zwangsweise Schluss ist, denn spaetestens nach dieser muss man auch bei der Generation der U21-Europameister von 2009 genau hingucken. Bei der naechsten WM waeren die alle 30 Jahre alt, was ich eher nicht vielversprechende faende.

    Meiner Meinung nach muesste man sich von ein paar Spielern sofort verabschieden, von mir aus auch per quasi-Abschiedsspiel waehrend der EM-Quali. Sofort gehen muessen Klose (eh klar), Mertesacker sowie Poldi, auch wenn letzterer juenger ist, als man denkt, und als Stimmungskanone dem Mannschaftsklima sicher gut tut; aber man kann nun mal jemanden nicht nur als Pausenclown mitnehmen. Gehen sollte spaetestens nach der naechsten EM auch Schweini, wobei es auch hier besser waere, ihn noch waehrend der Quali zu verabschieden. Im Idealfall muesste man dasselbe auch mit Lahm machen, aber mangels Alternativen an Aussenverteidigern geht das wohl nicht.
     
  5. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    auf keinen Fall den Beckenbauer machen und das Team, wie damals 1990 auch, auf die nächsten Jahre hinaus für unschlagbar erklären.

    Arroganz hilft da nicht weiter, das System und Die Förderung muss so wieter laufen, hier und da etwas Feintunig, weiterhin junge Spieler heranführen aber auf keinen Fall darf man sich nun wie der Franz auf den Loorbeeren ausruhen und im Glanz des Titels faul in der Sonne baden.
     
  6. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ist ja weitgehend nichts anderes, als ich schrieb, oder?

    Nur die ehem. U21-Akteure von 2009 sind Jahrgang 87 oder 88. Also um die 30 in Russland. Wie 1990 Völler, Matthäus, Brehme. Das Alter passt also, Probleme sehe ich allenfalls hinsichtlich der Motivation, das wird sich aber schon 2016 zeigen. Es ist auch denkbar, dass 2016 vergleichsweise nichts geht und sie dann noch einmal 2018 angreifen. Aber im Alter von um die 28 diese Spieler genau anzugucken, also über das normale Mass an Beobachtung von Spielers hinaus, halte ich für nicht geboten.

    Mit 28 gehen die allermeisten erst auf das beste Fussballeralter von etwa 30 zu. Da ist der meist der Höhepunkt erreicht, der sich weitgehend bestimmt aus Fitness einerseits und Erfahrung andererseits. So jedenfalls meine Sichtweise. Und bei Lahm und Schweinsteiger liegt man damit im Jahr 2014 ja auch nicht allzu falsch.

    Klose sehe ich uneingeschränkt auch so, Jubelarien wegen seiner "Verlängerung" halte ich nicht für geboten., die müssen dringend einen vergleichbaren Spieler integrieren. Nach der letzten Saison - Kiessling ist eh raus und jetzt keiner mehr für die Zukunft - drängt sich allenfalls Lasogga auf. Und ich habe in der Zeitung gelesen, es soll ein vergleichbarer Spielertyp mit mutmasslich nordafrikanischen Wurzeln, der alle Auswahlmannschaften des DFB durchlaufen hat, irgendwo in England spielen. Vielleicht wollte der Redakteur da mit Detailwissen glänzen, weiß ich nicht, mir sagte er nichts, aber dass sie solche Leute auf dem Schirm haben, beweist Mustafi.

    IVs sollten ersetzbar sein - jedenfalls für eine Mannschaft, die zur WM gefühlte 6 oder 7 von denen mitnimmt und teils 4 von Anfang an spielen lässt :fress:. Also Mertesacker auf Sicht ok, wenn aber Ginter z.B. sich aufdrängt, bitte schnellstmöglich einbauen. Poldi ist ein Phänomen. Da kann es sein, dass er plötzlich wieder absoluter Stamm in London ist oder eher versauert. Davon sollte man es abhängig machen, wobei er derartig linksfixiert ist, dass mit Reus, Draxler, Schürrle eigentlich immer zumindest ein Besserer fit sein sollte.

    Bleiben Lahm und Schweini. Ersterer hat ohnehin Narrenfreiheit und ist ausserdem derzeit auf aussen über jeden Zweifel erhaben, ein halbwegs ebenbürtiger Nachfolger nicht in Sicht wie überhaupt die Aussenverteidigerpositionen beinahe notorisch schlecht besetzt sind, ausser Lahm.

    Schweinsteiger wird mit seinem Körper zu kämpfen haben. Solange der noch kann, ist er aus meiner Sicht auch in der Nati der wahre Kapitän und unverzichtbar.
     
    Rossi gefällt das.
  7. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wurde das fruehe Ausscheiden der Spanier nicht zu einem guten Teil auf deren Alter geschoben? Bei denen sah das bei dieser WM u.a. so aus: Casillas 33, Iniesta 30, Xavi 34, Xabi Alonso 32, Torres 30, Villa 32. Wenn die zu alt waren, dann kann eine Mannschaft wie Deutschland, die sich stark ueber ihre Fitness definiert, erst recht nicht mit einer Handvoll 30-jaehriger auflaufen.

    Ich sag's mal anders: Wenn das defensive Mittelfeld auch in 4 Jahren noch von Schweini und Khedira gebildet wird, dann sollen dort ein 33-jaehriger und ein 31-jaehriger die ganze schwere Laufarbeit verrichten. Das kann nicht gut gehen. Wenn nicht etwas aussergewoehnliches passiert, dann gibt es in 4 Jahren sicher bessere und fittere Spieler fuer diese Position als einen 33-jaehrigen Schweinsteiger. Um neben den Benders und Christoph Kramer noch mal ein paar ganz junge Spieler zu nennen: Emre Can, Johannes Geis, Leon Goretzka. Ich halte es fuer sehr unwahrscheinlich, dass Schweini in 4 Jahren noch besser ist als jeder der genannten.
     
  8. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Seh das wie Detti, die Kunst wird sein Schweinsteiger, Lahm, Mertesacker, etc. also diejenigen, die jetzt 30, Ende 20 sind zukünftig zu ersetzen.

    Das ist mit dem spanischen EM-Titel und der folgenden WM nicht so zu vergleichen, deren Leistungsträger, Ausnahme Xavi, waren da jünger.
     
  9. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Wer exakt von den Finalspielern ist dieser "etc.", wenn Du nicht Klose meinst :D?
     
  10. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Muss ich erstmal wikien :D
     
  11. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Verband schließen, alle Vereine abmelden, bei Null beginnen?

    Es gibt noch immer genügend jüngere Spieler, die durchaus im Blickfeld stehen. Da kann man eigentlich einen sanften Wechsel durchführen. Man muss das Augenmerk lediglich auf die Positionen Stoßstürmer und Aussenverteidiger richten. Da hat es tatsächlich ein leichtes Manko.

    Ansonsten haben wir in Deutschland bei vielen Vereinen und auch Verbänden doch ein konkretes Augenmerk auf die Nachwuchsarbeit, da kommen doch jede Saison ausreichend neue Namen ins Spiel. Da isses lediglich die Frage, inwieweit die "Helden der WM" da noch Erbhöfe einfordern und bekommen.
     
  12. theog

    theog Guest


    Es ist ganz einfach: Lewandowski, Ribery und Robben deutsche Pässe geben, und das wars...:fress:
     
  13. Detti04

    Detti04 The Count

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    Aber genau das ist doch der entscheidende Punkt, d.h. das ist ein meiner Meinung nach grosses "lediglich". Wenn die Weltmeister sich jetzt beliebig lange selbst aufstellen duerfen, dann steht man in einem halben Jahrzehnt wieder mit denselben Problemen da wie Mitte/Ende der 90-er.
     
  14. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Unwidersprochen. Aber da beginnt die hohe Trainerkunst. In die Spieler reinhorchen können. Wer brennt noch heiß genug, wer beginnt zu verwalten. Das ist natürlich aufgrund gemachter Erfahrungen eine Altersfrage, aber nicht nur. Ich denke, das war das Hauptproblem der Spanier, da haben einige den Ticken "zuviel" erreicht.
    Abgesehen von Klose könnte der komplette Kader noch die nächsten beiden Großereignisse spielen. Wird aber nicht überall Sinn machen, auch um die Spieler reduziert, die selbst nicht wirklich wussten, was sie überhaupt in Brasilien verloren hatten.
     
  15. kthesun

    kthesun Guest

    Denke auch dass die NM in der Zusammensetzung noch eine erfolgreiche EM spielen könnte. Danach wird es eng. Die Schlüsselspieler sind dann entweder nicht mehr in der Mannschaft oder wenn sie noch in der Mannschaft sind nicht mehr gut genug.

    Ein weiteres Problem für die NM sehe ich übrigens in den jüngsten Erfolgen des FC Bayern. Bei Bayern haben Spieler wie Boateng, Neuer, Lahm und Schweinsteiger die internationale Reife erlangt, die notwendig für eine Weltmeistermannschaft ist. Mit Spielern aus Leverkusen, Schalke oder Gladbach wird man nicht Weltmeister. Die können maximal ergänzen, aber der Kern muss aus Leuten bestehen die es gewohnt sind auf höchsten Niveau und unter höchstem Druck Fussball zu spielen. Spieler wie Kedhira, Schürrle, Mertesacker oder Özil spielen natürlich auch bei Topclubs, aber wenn man einen Block haben kann ist das auf jeden Fall besser.

    Bayerns Ansprüche sind seit dem CL Gewinn, der Verpflichtung von Guardioala und der sehr günstigen finanziellen Situation nach Abbezahlung der Allianz Arena aber gestiegen. Die Transferpolitik zielt jetzt darauf ab die Champions League gewinnen zu können. Das heisst es wird nicht mehr wie früher eher auf junge Talente gesetzt, die günstig aus der Bundesliga zu haben waren. Bayerns Spieler müssen heute weitgehend fertig sein, keine Zeit mehr sie langsam aufzubauen und auch keine Bereitschaft mehr das Risiko einzugehen. Einen Spieler wie Kramer hätte man früher wahrscheinlich direkt gekauft und versucht ihn aufzubauen. Heute wird das nicht mehr passieren, denn man hat das Geld um sich einen deutlich besseren Spieler aus dem Ausland zu kaufen. Für die Nationalmannschaft ist das schlecht.
     
  16. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Jau, v.a. weil Robben und Ribéry unter 30 sind.
     
  17. theog

    theog Guest

    Robben aber schon, oder? Kanns jetzt gerade nicht checken, sonst ist mein internet volumen fusch...:cool:
     
  18. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nein.
     
  19. theog

    theog Guest

    Aso na dann haben wir ja zum glueck grosskreutz... :cool:
     
  20. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Für mich stellt sich nur die Frage ob die "älteren" Schlüsselspieler zu ersetzten sind. Und da bin ich der Meinung das bis auf Lahm und Schweini alle aus bis dato bekanntem Material ersetzt werden können. Nur für die beiden wird es schwer Nachfolger zu finden.
     
  21. OstfriesenPöhler

    OstfriesenPöhler Moderator Moderator

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    Gut, dass du das nochmal so betonst, dass gerade die beiden zumindest momentan nicht zu ersetzen sind, der erste von denen ist nun weg! Bleiben also nur noch 2-3 von den älteren....
     
  22. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wow, das ist smart vom Flip. Bin beeindruckt.
     
  23. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Ja, Lahms Rücktritt ist in meinen Augen die größtmögliche Schwächung. Mal sehen wie es demnächst aussieht
     
  24. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Geht weiter wie immer. Löw muss halt Nachfolger finden für die, die mittelfristig aufhören. Lahm geht ja nun als erster. Durch sein Positionshopping hinterlässt er aber keine wirkliche Lücke. Podolski ist ja schon ersetzt. Mertesacker ebenfalls. Schweinsteiger zu ersetzen dürfte auch kein Problem sein, Mittelfeldspieler haben wir ja genug. Klose. Klose? Tja, das wird eher eine Herausforderung: Wer soll zukünftig den Stürmer geben?
     
  25. Ostmiez

    Ostmiez Fußballgott a.D.

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    Gomez
     
  26. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Nun Ja, erst NACHDEM Lahm wieder auf Rechts hinten gewechselt ist haben wir bei der WM überzeugend Fussball gespielt.
    Ich bin der festen Überzeugung ohne diesen Wechsel hätten wir noch 3 Sterne
     
  27. OstfriesenPöhler

    OstfriesenPöhler Moderator Moderator

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    Ich stimme dir vollkommen zu, dass wir im Mittelfeld die Abgänge oder die möglichen Abgänge kompensieren können. Wobei so alt ist Podolski noch nicht, dass er vom Alter her aufhören müsste, hier gibt es einfach bessere Spieler als er (Schürrle und Reus um mal zwei zu nennen).
    Bei Schweinsteiger denke ich, dass er noch zwei Spiele bis zur EM spielen könnte und dass ohne Probleme, aber auch auf der 6er Position hätten wir Alternativen: Kramer, die Bender Zwillinge, zumindest als Spielzerstörer, als strategischen Aufbauspieler sehe ich allerdings aktuell noch keinen so stark wie Schweini.
    Im Sturm sehe ich auch weniger das Problem, dass wir keine Alternativen haben, sondern jemanden der zudem die Gunst von Löw genießt, noch dazu benötigen wir nur einen Spieler für diese Position, da Müller ja bewiesen hat, dass er hier spielen kann. Also diesen einen Spieler in zwei Jahren während der Quali zu finden, sollte möglich sein.

    Eher ein Problem sehe ich auf Rechtsverteidiger Position. Sofern der Löw hier mit einem IV spielen will: Bitteschön nehmen wir Boateng, ansonsten...??? Einen Weltklasse Außenverteidiger sehe ich nicht, dies wird das Hauptproblem werden....

    Aber auch hier: der Löw hat dafür 2 Jahre Zeit und der Rücktritt wurde ihm frühest-möglich mitgeteilt.
     
  28. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Dann ist es ja noch besser, das er aufhört, denn bekanntermaßen wollte er ja lieber im Mittelfeld spielen.

    Ich bin da auch optimistisch, dass er einen Av finden wird. Dieses IV als AV Experiment war hoffentlich eine Ausnahme.

    Schweinsteigers spielgestalterische Fähifgkeiten sind mmn ziemlich begrenzt und daher wird da auch nicht viel zu ersetzen sein, wenn er mal aufhört. Ich denke auch, dass er - und die anderen - Fitness und Leistung vorrausgesetzt - noch bei der EM mitmachen können.

    Daher gibt es auch gar nicht so viel zu ändern nach dem WM-Sieg. Ein Umbruch ist jedenfalls nicht nötig.

    Den hatte ich ja schon ganz vergessen! :D
     
  29. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Seltsame Argumentation.....
     
  30. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Ganz ehrlich? Nein!

    Wen man nun den Umbruch einleitet, und dazu hat man zwei Jahre bis zur EM, dann sollten dort Spieler mit Perspektive eingebaut werden.

    Und ausser Hahn fällt mir gerade nicht wirklich nen deutscher Stürmer mit Qualität ein.
    Vom Lasogga halt ich nicht viel, zu planlos, technisch unterstes Niveau.
    Nen Kruse? Soll er sich selbst die Vorlagen geben? Ist nicht wirklich der klassische Stürmer.

    und sonst ist da ja nicht wirklich viel.
     
  31. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Wieso? Einen Lahm im Mittelfeld braucht die Mannschaft nicht. Da will er aber spielen. Hörte er nicht auf, würde es entweder einen Konflikt geben oder Lahm würde im Mitteldspielen: beides nicht gut. Also gut, das er nicht mehr dabei ist.
     
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