Ultras starten Pyro-Offensive

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von André, 25 Oktober 2011.

  1. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Der einzige der sich hier in Ausflüchte und Ablenken stürzt bist doch du. Ich warte im anderen Thread immer noch auf deine Zitate wer ein Alkoholverbot gefordert hat. Zeit genug haste ja offensichtlich - zumindest lässt das deine Präsenz in allen anderen Threads vermuten.

    Also nochmal für dich, was hast du an "alles Chaoten" nicht gerafft ? Dann kannste dir deine Antworten doch selbst geben, und musst nicht nachfragen. Oder wie kommste auf die Idee dass da irgendwelche Zündelgruppen ausgenommen sind ? Hab ich doch gar keinen Grund für. Oder haben die ohne stinkigen Rauch und nicht im Block gezündelt, also im Rahmen einer Bühnenshow ? Nein, vermutlich nicht.
     
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  3. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Macht er ja gar nicht, er sagt ja auch nur, man soll etwas differenziert betrachten und das Zwanni das nicht macht. Betrachten tut der Artikel gar nix weiter.

    Nur macht der Kommentator dann trotzdem was falsch, denn differenzieren muss auch immer eine Kategorie haben, nach der man differenziert, und warum man diese Kategorie wählt, ist immer diskussionswürdig bzw kommt darauf an, was man betrachtet.

    Wenn Zwanni nämlich sagt, man muss gegen alles verbotene im Stadion vorgehen, dann braucht er zum Beispiel gar nicht zwischen Pyroabbrennern und Gewaltausübenden zu differenzieren, weil beides im Stadion verboten ist. Eine differenzierte Betrachtung ist in diesem Fall gar nicht notwendig, die Differenzkategorie ist nämlich: verboten vs. nicht verboten, und da fällt eben beides bei verboten rein.
    Der Kommentator möchte dagegen differenzieren zwischen den Ursachen. Das ist aber was ganz anderes, natürlich auch berechtigt, aber aus der Perspektive verboten vs. nicht verboten überflüssig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28 Oktober 2011
  4. Verdandi

    Verdandi Männerversteherin

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    Bengalos rauchen kaum und stinken nicht!
     
  5. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Gut zu wissen, dass es dann keine Bengalos sind wenns raucht und stinkt.
     
  6. Verdandi

    Verdandi Männerversteherin

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    Jo, Rauchbomben sind echt eklig wenn man da in der Nähe steht...

    Bengalos sind, bei wirklich korrekter Handhabung und Zertifizierung nicht gefährlicher als ne Wunderkerze. Dummerweise werden die oft eben nicht korrekt gehandhabt.
     
  7. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Hat aber nicht jeder Journalist, eher die wenigsten. Ist nämlich viel einfacher, sich ohne große Information einen zu schreiben. Die Dresdener hätten vermutlich auch ohne gescheiterte Pyroleglisierungskampagne was losgetreten und Frankfurt - Lautern ist schon seit JAhrzehnten ein Hochrisikospiel. Wer da ein paar Bengalos meinetwegen in Karlsruhe in den gleichen Zusammhang stellt hat entweder keine Ahnung oder eine Absicht.
    Publikative.org » Blog Archive » Sogenannter Journalismus: Wie erzähle ich Fußballrandale?
     
  8. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Verboten ist aber auch Wildpinkeln - und dagegen wird irgendwie gar nicht vorgegangen. Jedenfalls ist mir das im Stadionumfeld in den letzten Jahrzehnten nicht aufgefallen. Wieso wird da also differenziert? Wenn eine Differenzierung nicht notwendig ist?
     
  9. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Taucht doch immer wieder mal auf. Zuletzt dieser Polizeigewerkschafter mal wieder.
    edit: Wie zum Beispiel hier: http://de.eurosport.yahoo.com/abgeblogged/article/8262/

    Gibt übrigens nicht wenige, die behaupten, dass die Zunahme der Vorfälle - und in dem Zusammenhang natürlich auch der Verletzten - mit einer Zunahme der Polizeipräsenz seit dem Vorabend der WM sehen. Die zunächst erst mal einigermassen unbegründet war, sich dann aber selber rechtfertigte (meiner Meinung nach). Die neue Statistik spricht da für sich: "Die Zahl der Verletzten bei Ausschreitungen in beiden Bundesligen hat in der vergangenen Saison laut Statistik einen neuen Höchststand erreicht. Die Polizei spricht bei insgesamt 612 Spielen von 846 Verletzten, darunter 243 Polizeibeamte, 259 Randalierer und 344 Unbeteiligte."
    Liest man ja jede Woche: 34 in Hannover, 25 in Kaiserslautern... und das sind jetzt nur 2 aktuelle Fälle, in denen die jeweiligen Fanprojekte die Verhältnismäßigkeiten hinterfragen. Wobei man dabei noch wissen muss, dass es da eine recht einseitige Dunkelziffer gibt, weil sich viele gar nicht zum Arzt begeben und die Verletzung dann an entsprechender Stelle angeben. Entweder weil sie Angst vor Erfassung und Verfolgung haben oder weil die Verletzung schlichtweg zu gering ist, um bspw. einen Arzt aufzusuchen. Dagegen taucht auf der anderen Seite jeder blaue Fleck in der Statistik auf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29 Oktober 2011
  10. theog

    theog Guest

    Ich habe auf eine klare Antwort zu meinem Beispiel (Kölner-Fans im Spiel BVB-Köln gegenüber Dresden-Fans im Pokalspiel) gewartet, und zwar ob du diese beiden Faelle unter "alles Chaoten" unterwirfst, mehr nicht.
     
  11. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Also zum einen: Ja, das ist der Sachstand. Im Moment. Und zwischenzeitlich war der so, dasss man wohl am Verhandeln und Überlegen war, ob man da nicht doch einen gewissen Aufwand betreibt, um genau diese "Sonderrechte" einzuräumen.

    Das Betreiben eines wie auch immer gearteten Aufwandes für diese Sonderrechte ist nämlich was anderes als der Verweis, dass das generell verboten (weil gefährlich) ist. Schon die Überlegung, ob man da nicht etwas machen kann, zeigt mir zumindest, dass es mit dem Argument der generellen Gefährlichkeit nicht gut stehen dürfte. Zumindest nicht besser als bei anderen gelegenheiten, bei denen sich ein Bürger ebenso in generelle Gefährlichkeitssituationen begibt und dies zum einen weiss oder aber wissen müsste. Und darauf kam es mir bei meinen Vergleichen an. Nicht auf den gewaltexzess an sich, sondern auf der anderen Seite darauf, dass man sich als Bürger und Besucher gewisser Veranstaltungen auf eine abstraktes Gefährdungsrisiko einzustellen habe.

    Dass jemand sagt, er wolle sich beim Fussball abwer nicht drauf einstellen, dass irgendein Depp ihm einen Böller (ich übertreibe mal) in die Kaputze steckt, kann ich nachvollziehen. Ändern ander Sachte tut es jedoch dennoch nix. Denn woanders hab ich das Risiko - wenn auch in geringerem Mße - auch. Dafür aber andere Risiken, die im Stadion wiederum weitaus geringer sind. Bspw. das, von einem angetrunkenen Autofahrer angefahren zu werden.

    Letztlich isses so, dass es a) ohne Verletzte funktioniert, wie man an mehreren Stellen sehen konnte (Achtung: Das heisst nicht, dass es nirgendwo keine Verletzte gab) und dass dann das Gefährdungsrisiko ziemlich gering ist. Das Argument, dass Pyro im Stadion also generell unüberwachbar ist und ein unkalkulierbares Risiko darsteöllt, ist also nicht stichhaltig.

    Was anderes ist es dann, wenn man zu der Erkenntnis kommt, dass einem der Aufwand der Organisation zu hoch ist. Dazu auch ein Seitenschwenk: Mancher ausserhalb des Fussballs sieht es auch nicht ein, warum die Öffentliche Hand bei einem Event von 6000 Besuchern (oder aber 90.000) extra den verkehr regeln muss, wozu es also Sonderrechte (freie Fahrt aus der Nebenstrasse) für Leute gibt, nur weil sie ein Event besuchen. Und wieso man dafür solch einen Aufwand betreibt und ob de rnicht viel zu hoch ist. Wenn man also zu der Erkenntnis kommt, das sei organisatorisch nicht machbar, dann sollte man das auch so sagen. Und sich dann der Auseinanderstzung stellen, die mit dem Argument geführt wird, dass es zum einen an gewissen Stellen organisatorisch ging und sich der Aufwand offenbar gelohnt hat.

    Oder aber man sagt zum Schluss, dass die Positionen, was alles mit entsprechenden Auflagen erlaubt sein könnte, soweit auseinander liegen, dass eine Annäherung unmöglich ist. Aber auch dann weiss man wenigstens, wer zu was bereit war bzw. ist.

    Im Moment wissen wir diesbezüglich gar nix.

    Zum nicht zitierten Absatz: Ja, in der Tat, eine angemessene Antwort kann das nicht sein und diese bringt auch nix. Da sind wir uns einig.
     
  12. Detti04

    Detti04 The Count

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    Aehm...

    Comet Bengalo - YouTube


    Unter "rauchen kaum" verstehe ich dann doch etwas anderes. Die intensive Flamme kommt uebrigens dadurch zustande, dass dort Magnesium nach der Initialzuendung mit dem Sauerstoff der Luft zu Magnesiumoxid umgesetzt wird; das passiert bei Temperaturen (weit) jenseits von 1000 Grad Celsius. Meiner Meinung nach ist es per se keine sonderlich gute Idee, eine solche Hitzequelle in einem dicht mit Zuschauern gefuellten Block zu haben.
     
  13. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Natürlich eine Absicht, schrieb ich ja, und die wird dem DFB auch noch auf dem Silbertablett serviert. Wie doof sind die eigentlich? Zu doof, leider.

    Und bei aller Differenziererei: genau darin liegt auch das Problem. Wenn ich eine Iniative Pro-Pyro gründe, und eine Selbstverpflichtung zu verantwortungsvollem Gebrauch abgebe, aber gar nicht sagen kann, wer denn nun überhaupt zu mir gehört, weil ist alles so differenziert und Ultra ist nicht Ultra und Kurvensteher nicht Kurvensteher und die, die Scheiße bauen, das sind ja sowieso immer nur die anderen Idioten, die gar nicht zu uns gehören. Mit solchen Leuten kann man auch keine Vereinbarungen treffen. Muss man halt einfach auch mal zugestehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29 Oktober 2011
  14. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    In dem Thread ging es um die Bierwerbung und ob Zwanziger den Vertrag mit Bitburger nochmal verlängern will. In diesem Thread will theog gesehen haben dass User in ihren Posts ein Alkoholverbot wollen, und auf diese Zitate warte ich noch. Ich habe sie nämlich nicht gefunden, diese Beiträge.
    Das es es diese Forderung immer mal wieder gibt und in den Raum gestellt wird weiß ich, aber halt nicht in diesem Thread.

    Klar, auf der anderen Seite taucht jeder blaue Fleck auf und es wird auch der lädierte Polizeihelm in den Nachrichten gezeigt (der Beamte wurde in Frankfurt verletzt).
    Bilder von unverhältnismäßigen Einsätzen mit den verletzten Opfern auf Fanseite sieht man im Zusammenhang mit Fußball eher selten bis gar nicht.

    Einzig die Verletzten im Schlosspark wurden gezeigt, als der Mappus die Demonstranten gegen Stuttgart21 mit aller Macht hat verjagen lassen.
     
  15. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Was glaubst du, wie heiß kann eine Feuerzeugflamme werden? Oder eine gerne verteilten Wunderkerzen, die übrigens für sehr viel mehr Schäden sorgen als Bengalos?

    Und "dicht" ist ja mal relativ. Heutzutage dürfen wegen der Versammlungsverordnung sehr viel weniger Leute in die Blöcke, als für die sie einst geplant und gebaut wurden. Früher wars jedenfalls enger. Dabei bin ich heute sogar breiter :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 30 Oktober 2011
  16. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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  17. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Die Diskussion von den wirklichen Problemen innerhalb der Fangemeinschaft wieder mal auf die Dezitite im Journalistischen Bereich zu verschieben halte ich auch für mindestens kontraproduktiv. Insbesondere wenn das dann wieder von Seiten der Fangruppen kommt. Was wollen die uns damit sagen? Das es gar keine Probleme gibt, dass die Randale in Dresden eine Medienerfindung ist bzw. das sie durch differenzierte Betrachtung gar nicht so schlimm ist? Das der verbotene Einsatz von Pyro im Stadion doch bitte differenzierter beschrieben werden soll? Oder wie oder was?

    Ich erwarte von Seiten den Fanorganasitionen eher mal Überlegungen, wie man das denn denn in Griff kriegen will, denn ohne solche Überlegungen, konkrete Konzepte, deren Umsetzung und Erfolg stellt doch eine Fangruppierung wie die Pyrolegalisierer oder die Fangemeinschaft Dynamo überhaupt keine ernstzunehmende Gruppe für den DFB oder die DFL da, mit der man irgendwas abmachen könnte, da völlig unklar ist, für wen diekonkret sprechen, wer sich an deren Versprechungen hält usw.

    Da liegt wohl der Hase im Pfeffer und daher ist eine Verhandlung auf dieser Ebene (DFB) wohl auch völlig unsinnig. Taktisch klüger wäre es für jede Fangruppierung sich möglichst verbindlich vor Ort, bei seinem Verein zu organisieren, und in Zusammenarbeit mit dem Verein und allen möglichen Stellen, die je nach Problemlage in Betracht kommen zusammenzuarbeiten und an konkreten Überlegungen und Umsetzungen zu arbeiten. Und das reicht dann von Themen wie Pyro im Stadion bis hin zu Umgang mit Problematischen Gruppen, oder was auch immer für Probleme vor Ort so entstehen. Nur so können sich die Fans als ernstzunehmende Ansprechpartner Gehör verschaffen, aber sich nicht mit regelbrechenden Protestaktionen. Und bei manchen Vereinen klapp das doch auch ganz gut, und das heißt auch übrigens nicht, das alles Friede, Freude, Eierkuchen ist, sondern Konflikte zwischen Fans und Verein (oder wem auch immer) auch zivilisiertem Wege ausgetragen werden, so wie es in fast allen anderen gesellschaftlichen Bereichen auch üblich ist.
     
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Und da sage ich dir, dass diese Überlegungen (naturgemäß) dort enden, wo der Einfluss der Fanorganisationen, der Fans, der Kurver, der Ultras oder wem auch immer endet.

    Es ist zum einen Wunschdenken, wenn man glaubt, durch Konzepte, Gespräche oder auch durch Sanktionen oder neue Freiheiten diese Probleme zu beseitigen. Und es ist zudem deswegen auch unredlich, diesbezüglich Lösungen von den Organisationen zu erwarten und bei Nichterreichen dieses nicht erreichbaren Ziels mit dem Finger auf diejenigen zu zeigen, die daran gescheitert sind.

    Das ist so in etwa die Richtung, Lösung und das Scheitern, wenn es um die allgemeine Kriminalität und die Möglichkeiten und Maßnahmen der öffentlichen Hand geht.

    Kriminalität bekommste nicht mit Konzepten, nicht mit Sanktionen, nicht mit der Übertragung von Kompetenzen und Verantwortung und auch nicht mit allgemeiner Ächtung in den Griff. Die kannste nur eindämmen, nicht aber beseitigen.

    Und ähnlich verhält es sich mit der Gewalt im Fussball. Oder auch mit der verbotenen Pyrotechnik im Fussball.

    Wer da von diversen Interessenvertretungen fordert, die mögen dafür sorgen, dass dies komplett und für immer verschwindet, bereitet mit dieser Forderung den Fingerzeig wegen des zwangsläufigen Scheiterns schon vor.

    Ich halte solche Forderungen deswegen für absolut unredlich und der Sache nicht dienlich.
     
  19. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Du bestichst wieder mal durch hinkende Vergleiche aus der Juristerei, die nicht weiter interessant sind. Wobei die Vorstellung einer Verbrechergerwerkschaft oder eine Einbrecherkammer wiederum für eine blühende Fantasie wie meine gewisse Verlockungen hat, aber sicher nicht in diesem thread.

    Mir geht es darum: Wenn es die Fanseite nicht hinbekommt sich soweit zu organisieren, dass sie eine Art Interessenvertretung hinbekommt, mit der man wenigstens auf lokaler Ebene zusammenarbeiten kann, dann ist jeglicher Anspruch an einem Gehörtwerden, an einer Mitarbeit oder auch nur an einem Ernstgenommenwerden so gut wie ausgeschlossen. Das ist aber nötig, wenn der DFB, die DFL oder die Vereine (auf der Ebene klappt es ja jetzt schon am allerbesten) mit den Fans tatsächlich Absprachen oder Verhandlungen oder wie immer man das Nennen will durchführen sollen. Kriegen sie aber nicht. Dann sollen sie sich auch nicht beschweren. Wenn sie nicht mal den allerersten Schritt schaffen und dann auch noch als taktische Maßnahme eine Regelbrechaktion starten (Pyrooffensive), dann kann man über so viel Dummheit nur staunen. Welche Reaktion darauf haben die denn erwartet? Das der DFB dann sagt: Guck mal, die zündeln einfach weiter, na dann erlauben wir das einfach! Da so blöd niemand sein kann, hat das wohl einen anderen Grund.
     
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Und das ist natürlich Käse. Denn zum einen gibt es diese Interessenvertrretungen größtenteils, zum anderen kommt die Gegenseite ziemlich oft mit objektiv unerfüllbaren Forderungen an diese, wie z.B., dass Pyrotechnik komplett, also auch ausserhalb ihres Einflussbereiches, aufhören soll.

    So groß wird der Einfluss der organisierten Fans und auch der organisierten Ultras niemals sein, als dass man das 100% gewährleisten kann.

    Was das davor anbelangt: Selbstredend sind solche Vergleiche nicht hahnebüchend. Denn zum einen bekommt des weder der Staat hin, noch der DFB in eigener Sache, noch die Vereine in ihrem Verantwortungsbereich. Und alle mit dem (an sich logischen) Argument, dass man nicht alles soweit kontrollieren und überwachen kann. Aber bei den organisierten Fans bzw. den Ultras wird genau DAS zu 100% gefordert. Sonst - "seht ihr, ihr könnt nicht und deswegen haben Vereinbarungen mit euch keinen Sinn."
     
  21. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das ist natürlich kein Käse.

    Dann dürfen sie sich aber auch nicht wundern, wenn sie nicht als Verhandlungspartner akzeptiert werden, da es völlig wumpe ist, was man man ihnen abmacht, da niemand weiß, für wen sie eigentlich stehen und immer wenn dann doch was passiert, das natürlich stets irgendwelche Idioten sind, für die man nichts kann. Wenn die das nicht hinkriegen, dann sind sie eben genau das, was der DFB mit ihnen macht: Keine ernstzunehmenden Verhandlungspartner. Und wenn ich mir die Aktionen und die Zersplitterung der Fanszene so anschaue, dann kann ich leider nur sagen: das stimmt. Mit denen ist leider kein Staat zu machen. Denn das es prinzipiell nicht ginge, glaube ich nicht, sonst würde ich mir kaum so einen Abschreiben.

    Und so geschieht es ja nun auch, was man sich an einer hand abzählen konnte: Die Hardliner fahren ihre Geschütze auf, Kind hat schon mal angefangen: http://www.soccer-fans.de/fans-ultras/45824-fan-ausschreitungen-kind-fordert-konsequenzen.html
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Mit der Logik darfste auch kein Abkommen über Sicherheitsaspekte mit Organisatoren einer Demo machen, mit dem DFB nicht, mit den Vereinen nicht, mit niemanden. Denn selbst wenn man 90% , meinetwegen auch 98% derjenigen auf sich vereinigt, um die es letztlich geht, die andere Seite aber 100% fordert, kannste die schlicht nicht bringen. Und mal ernsthaft: Wer kann schon von sich behaupten, für 100% einer Gruppierung zu sprechen? Das klappt selbst in so "straffen" Organisationen, wie z.B. Parteien oder "vereinen" nicht. Und dann soll das bei einer im Gegensatz dazu losen Verbindung wie einber Fankurve funktionieren? Im Leben nicht.

    Als "Verhandlungspartner" biste damit natürlich noch lange nicht disqualifiziert. Denn wie schon gesagt, dann brauchte an keiner Stelle der Gesellschaft mit irgendwem verhandeln.

    Ich finde es eben schlicht unaufrichtig, wenn man mit dem Finger auf die zeigt, die "ihren" Laden nicht im Griff haben, und selber kein Deut besser ist und dies aber mit Argumenten entschuldigt, die beim anderen wiederum gar nicht zählen sollen.

    Um mal ein ganz konkretes Beispiel zu bringen: Beim Pokalspiel zwischen Halle und Union,, welches bekanntermaßen unterbrochen wurde, weil Böller flogen, waren es nachweislich nicht "die Anhänger", "die Ultras" oder "die hallesche Szene", sondern in der Tat eins, zwei sonst noch nie gesehene Leute, die sich da in den Block gemischt haben und die Böller geworfen haben. Dafür kann man unmöglich die Szene, die Ultras, die Kurve oder sonstwen verantwortlich machen. Genau das wird aber gefordert.

    Und zu Abmilderung noch: Klar, ich weiss auch, dass zu einem sehr hohen Prozentsatz die Szene, die Ultras selbt verantwortlich sind. Aber eben nicht zu 100%. Und genauso, wie sie nicht zu 100% verantwortlich sind, genauswenig kann man 100%iges Mitziehen aller fordern bzw. das zum Ausschlusskriterium machen, wenn man ernsthaft an einer Entschärfung interessiert ist. Diese Hürde ist schlicht zu hoch und nicht überspringbar. Es ist aus meiner Sicht schlicht unmöglich, wöchentlich geschätzte 100.000 Leute, die in die entsprechenden Kurven gehen, so zu organisieren, dass man diese 100%ig im Griff hat. Wie gesagt, das schafft der DFB in eigener Sache auch nicht.

    Ich meine, man kann diesbezüglich keine Ergebnisse in Form von messbaren Quoten fordern. Man kann Statements einfordern, einen Prozess, eine Art Selbstregulierung, Konzepte, Strategien. Aber eben keine 100%ige Ruhe.
     
  23. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das stimmt ja mal so nicht! Als diese Pyrolegalisierungskampagne losging, und die Gespräche aufgenommen wurden, sprich vor nem halben bis 3/4 Jahr, war pyromäßig in Deutschland vergleichsweise Ruhe. Und was den Einsatz gegen Rassismus, Homo- und sonstige -phobie angeht, wäre der deutsche Fussball lange nicht dort wo er jetzt ist, wenn nicht bestimmte Fanszenen Überlegungen, konkrete Konzepte, deren Umsetzung und Erfolg gehabt hätten.
    Wenn man seitens des DFB aber denkt alles besser zu wissen und machen zu können, dann sind sie am Zug. Mit der Konsequenz auch mit den Folgen leben zu müssen, wenn die Konzepte und deren Umsetzung eben keinen oder nicht den gewünschten Erfolg haben. Fragt sich nämlich umgekehrt auch, ob der DFB als Gesprächspartner ernstzunehmen ist und ob er das sein will. Oder ob er lieber seine Macht am längeren Hebel auslebt. Wobei ich da nicht weiß, ob der DFB weiß dass das langfristig auch zu nix führt oder ob es ihm egal ist. So wie einigen Ultras es derzeit auch egal zu sein scheint. Die nächste Frage wäre dann, von wem man klügeres Verhalten erwarten sollte. und ich sage bewusst nicht erwarten kann.

    Überhaupt: Was sind denn die "wirklichen Probleme innerhalb der Fangemeinschaft" deiner Ansicht nach? Und welche "Fangemeinschaft" meinst du konkret? In meiner gibt es nämlich nur sehr kleine, und wenn dann sicherlich andere als anderswo.
    Das funktioniert solange auch recht gut, wie Fans und Vereine über bestimmte Themen miteinander reden dürfen und Lösungen finden. Das scheitert aber regelmäßig bei Themen, bei denen der DFB meint, es besser zu wissen und bundesweit regeln zu müssen. Siehe Stadionverbote und nicht erfolgende individuelle Behandlung der Einzefälle, siehe Pyrotechnik... Jedesmal, wenn der DFB sich in solche Themen einmischt, geht es nämlich schief wie ich finde. Und davon profitiert auch der DFB nicht, wie ich finde. Aber ich sage mir dann irgendwann auch, sollen die die Scheisse doch ausbaden, die sie mitverursachen. Nicht mein Job.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30 Oktober 2011
  24. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Haben sie doch. Es gibt doch die Initiative. Und die haben Gespräche angeregt und durchgeführt. Nur hat der DFB sie verarscht. Und dass jetzt massiv gezündet wird, ist nicht damit begründet, eine Erlaubnis durchzudrücken, sondern die Gespräche als gescheitert zu betrachten und als das was sie waren: Verarsche. Wer jetzt den Anspruch auf Glaubwürdigkeit und Ernstgenommenwerden verloren hat, ist zumindest mal eine Frage der Sichtweise.
     
  25. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    ja, aber genau da wusste man doch gar nicht, für wen die alles sprechen. Und wer gescheiterte Gespräche als "Verarsche" bezeichnet, wer das als willkommen Anlass nimmt, mit einer Pyrooffensive munter weiter die regeln zu brechen, der disqualifiziert sich eben als ernstzunehmender Gesprächspartner und liefert dazu noch den Hardlinern auf dem Silbertabelett Gründe jetzt mal endlich härter vorzugehen. Das zeugt von Dummheit, mangelndem Reflexionsvermögen, dämlichkeit in politischen Vorgehen oder manchmal vermute ich auch: fehlender Willen, denn einer nicht uneheblichen Gruppen ist diese ganze politische Auseinandersetzung schnuppe, die kloppen sich viel lieber mit der Polizei und die nennen sowas dann auch als erste und gerne Verarsche.
     
  26. theog

    theog Guest

    Quelle & und der ganze Artikel (es lohnt sich) zum Lesen --> schwatzgelb.de | Wir waren beim Fußball
     
  27. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    "nicht unerheblich", naja. Lies mal den Artikel den der Kollege aus Dortmund verlinkt hat. Da findest du vielleicht ein paar Antworten. Und ein paar Relationen. Oder auch nicht.

    Ansonsten bin ich nach wie vor dafür, zwischen Pyro und Randale zu unterscheiden. Haben nämlich völlig unterschiedliche Ursachen und Gründe. Nur weil der DFB es als Gewalt definiert, ist es das noch lange nicht. Und gerade beim Thema Gewalt wird man um eine Diskussion der Gründe nicht umhinkommen, will man sie beseitigen. Was ich für ein utopisches Unterfangen halte, klappt ja in anderen Bereichen der Gesellschaft auch nicht. Deswegen ist es auch albern, jemanden wie eine Faninitiative dafür verantwortlich zu machen.
    Mehr zu lesen, wer will:
    http://www.sportal.de/sportal/generated/article/fussball/2011/10/31/21038200000.html

    Und zuletzt finde ich die Äußerung, man "könne mit Familie und Kindern" nicht (mehr!) ins Stadion gehen, jedesmal sehr amüsant. Erstens stimmt das nicht, und zweitens war das ja wohl zu keiner Zeit in der Geschichte des Fussballs anders, wenn man mal vom vorletzten Jahrhundert absieht. Genauso wie man auch andere Orte mit Familie und Kindern seit jeher meidet. In meinem Stadion gibt es nach der Logik genau einen Block, den man in der Hinsicht meiden sollte, wenn man ihn denn meiden will. Wo da kein Platz für alle anderen sein soll, erschliesst sich mir nicht und wird es wohl auch nicht mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31 Oktober 2011
  28. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Dann guck dir mal das Video an, das Kollege aus Dortmund irgendwo gepostet hat. Über Zahlen ist schlecht streiten und Ausschreitungen, wie in Dortmund (und andere die ja hier regelmäßig gepostet werden) als normal oder nicht weiter erwähnenswert zu halten, das kann ja machen, wer will. Ich sehe das halt anders. Und bewerte die Aktionen (nicht nur die Randale, sondern auch "Aktionen" wie die Initative Pyro) so wie ich es hier geschrieben habe. Das ist meine Meinung und mein Kommentar dazu. Sonst nix. Sollen ruhig so weitermachen. Ist ein Fehler, wie sie vorgehen. Werden sie dann auch merken. Und dann wieder über die Repressialien stöhnen. Da sach ich dann nur: selber Schuld, einfacher kann man es der Gegenseite nicht machen.
     
  29. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Na, dann brauchste ja auch nicht diskutieren, wenn du ne Meinung hast und auf weitere Informationen verzichten kannst. Von meiner Seite kamen glaube ich genug Argumente.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31 Oktober 2011
  30. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wurden sie doch von Anfang an nicht. Oder meinst du, wenn die sich jetzt an die Regeln halten, würden käme der DFB ihnen auch nur in irgendeiner Weise entgegen? Der will kein Pyro in den Stadien, da kannste ihm von Fanseite garantieren, was du willst.

    Wenn die Pyrobefürworter jetzt alle brav den Krempel zuhause lassen, fühlt sich der DFB doch als Sieger, hat erreicht, was er wollte.

    Wenn der DFB von den Pyromanen erwartet, sich an die Regeln zu halten, sollte er ihnen auf anderer Linie entgegen kommen. Sonst besteht von deren Seite halt auch kein Grund, dem DFB das Leben zu erleichtern.
     
  31. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Es ist mmn taktisch unklug, jetzt aufzugeben und einfach weiter gegen bestehende Verbote zu agieren, so wie es jetzt gemacht wird.

    oder glaubst du, der DFB kommt jetzt an und sagt: Oh, guck mal, die machen einfach weiter, obwohl Pyro im Stadion verboten ist. Na, dann legalisieren wir das jetzt mal.

    also mich haben die nicht überzeugt. zu sagen, ist ja alles nicht so schlimm, passiert ja gar nicht so viel, nur manchmal und das wird dann auch noch in der presse nicht differenziert dargestellt und der DFB ist sowieso doof, das halte ich persönlich für keine besonders guten argumente.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1 November 2011