Ultras starten Pyro-Offensive

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von André, 25 Oktober 2011.

  1. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Werder hat sich auch gerade 4000 Euro von einem Fan geholt, der Pyro bei einem Spiel abbrannte: Werder-Zuschauer muss für Pyrotechnik zahlen | FTD.de

    Zitat:
    Werder Bremen hat einen Zuschauer für das verbotene Abbrennen von Pyrotechnik zur Kasse gebeten. Der Bremer Anhänger, der beim DFB-Pokalspiel beim 1. FC Heidenheim erwischt worden war, muss 4000 Euro zahlen.
    «In dieser Woche konnte eine rechtswirksame Vereinbarung mit dem Fan erwirkt werden», hieß es in einer Pressemitteilung des Bundesligisten. Damit holt sich der Verein das Geld wieder, das der Deutschen Fußball-Bund (DFB) nach der Partie als Strafe verhängt hatte.
     
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  3. Schröder

    Schröder Problembär

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    Harter Tobak, sieht man mal vergleichsweise auf die Strafen, die bei Jugendlichen mit Tatbestand gefährliche Körperverletzung angeklagt sind, verhängt werden. :suspekt:
    Mit der Rückforderung der Belohnung werden sie aber wohl scheitern. Wäre ja noch schöner, wenn die Täter ihr eigenes Kopfgeld zahlen müssten.

    Spannend wird noch, ob sie ihm die Spielunterbrechung nebst Strafe wirklich alleine anlasten können, er hat ja nicht alleine gezündelt.
     
  4. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Das passt nicht zusammen, in der letzten Saison wurde soviel gezündet wie noch nie, von Abschreckung keine Spur...
     
  5. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das eine ist Strafrecht, das andere Zivilrecht. Hat also miteinander nix zu tun.

    Wieso sollte sich der Verein den Schaden, dem ihm andere zufügen, denn nicht vom Verursacher wiederholen?
     
  6. Schröder

    Schröder Problembär

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    Richtig. Jetzt fragt sich nur noch, inwieweit ein Verein die doch eher willkürlichen (in der Höhe) Strafen des DFB wirklich einzelnen Fans / Tätern zuordnen kann.
     
  7. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Nö das fragt sich nicht, denn die Frage ist schon beantwortet: Siehe Quelle oben. Wie bei allen anderen Sachen auch, kann das der Verein natürlich machen. Wieso auch nicht? Der Schaden ist das, was der Verein bezahlen muss. Ob du das als willkürlich, zu viel, zu wenig oder sonst was findest ist völlig irrelevant.

    Zahlen muss natürlich nur, wer tatsächlich was gemacht hat. Das ist ja die Zuordnung.
     
  8. Schröder

    Schröder Problembär

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    Mit "Willkürlich" meinte ich nicht zu hoch oder zu niedrig. Es ist von mehreren Faktoren abhängig, die zumindest der einzelne Fan nicht beeinflussen kann, unter anderem wenn der DFB den Verein als "Wiederholungstäter" ansieht und die Strafe entsprechend höher ausfällt.

    Das kann man dem Fan dann nicht anlasten. Und wenn mehrere Fans gemeinsam, aber unabhängig voneinander gezündet haben, kann man die Strafe eben nicht nur 1 Fan zuordnen. Zumal sein 1 Bengalo kaum für eine Spielunterbrechung ausgereicht hätte.
     
  9. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Der Fan weiß, dass Pyro verboten ist. Er setzt dem Verein also bei vollem Bewußtsein der Möglickeit einer Strafe aus. Er nimmt das billigend in Kauf. Der Fan verschuldet sie also. Warum sollte man ihn von einer Schuld freisprechen? Warum sollte der Verein sich den Schaden nicht von verursacher wiederholen? Seid wann hat die Beeinflussung der Folgen einfluss auf die Schuld? Und seit wann entlastet es einen wenn, wenn man sagt: Ok, ich hab was geklaut, aber es haben noch 1000 andere was geklaut und nur weil ich erwischt wurde, kann man mich doch nicht betrafen! Das ist alles - mal Tacheles gesprochen - ziemlicher Unsinn.

    "Oh, so viel Strafe muss der FC diesmal zahlen. Das wusste ich nicht. Da kann ich ja nix für. Wenn ich das gewusst hätte, dann hätte ich kein Pyro angezündet. Da muss jetzt eben der Verein dafür zahlen, das ich einen Pyro gezündet habe."

    Muss der fan sich halt einen Anwalt nehmen und wird er wohl auch und da werden wir sehen, was bei raus kommt. Bei dem Werderbeispiel hat der Fan die Strafe jedenfalls komplett ersetzt. 4000 Euro. Das geht ja auch noch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 November 2011
  10. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Vielleicht lese oder verstehe ich ja was falsch. Aber eine Schuldfrage klärt kein Verein, nichtmal dann, wenn sie einen Fan inflagranti erwischt haben. Demnach können sie von ihm das Geld auch nicht wiederholen. Ich meine versuchen können sie es, klar. Macht er es, ok. Widersetzt er sich aber, geht es vor Gericht und spätetsens da kommt die Schuldfrage nebst dem ganzen Schmonsens auf den Tisch. Erst nach einer rechtskräftigen Aussage besteht dann die Möglichkeit des Eintreibens (oder auch wiederholens).
     
  11. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Natürlich geht Allofs nicht zu dem Fan nach Hause und sagt: Gib mal die 4000 Euro her.

    Mir geht es aber gar nicht um das Verfahren, das ist ja alles festgelegt und daher keine weitere Diskussion wert, sondern um die lustige Annahme, man bräuchte als Verursacher nicht für den Schaden aufkommen, weil man mit seinem schuldhaften Verhalten ja gar nicht sicher weiß, was das für einen Schaden das nach sich zieht. Oder der noch lustigeren Auffassung, weil andere das auch machen, aber nicht erwischt werden, gehe ich "straffrei" aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 November 2011
  12. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wer redet denn von Freispruch? Ich meine nur, man kann ihn nicht für die anderen 1000 Diebstähle auch noch zur Rechenschaft ziehen. Das ist auch Unsinn.

    Wenn 5 Leute gezündelt haben sollte die Strafe durch 5 geteilt werden. Wenn sie die anderen 4 nicht erwischen, ist es nicht die Schuld dieses 1 Fans.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 November 2011
  13. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ich glaube Schröder, das grundsätzliche Problem besteht im Durcheinanderbringen der Rechtsgebiete. Bestrafen kann der Verein gar nicht. Der kann zivilrechtlich was durchsetzen. Bestrafen hingegn kann nur der Staat.

    Und hier: Im Strafrecht isses so, dass die Tat, also das Pyroabbrennen, eine Gemeinschaftstat mehrerer war. Und dem Strafgericht obliegt dann, in den Verhandlungen die Tatanteile jedes Angeklagten festzulegen und jeden nach seinem Tatanteil bzw. nach seiner Schuld zu bestrafen. Von dieser Strafe hat aber der Verein i.d.R. nix.

    Im Zivilverfahren isses im Ansatz ähnlich, im Ergebnis jedoch völlig anders. Zunächst ist der Anspruchsgegener auch eine Gruppe. Nämlich die Gruppe, die den Schaden verursacht hat. Allerdings kann der Anspruchsinhaber, hier der Verein, den Anspruch gegenüber jeden Einzelnen der Gruppe der Anspruchsgegner druchsetzen, insgesamt aber nur 100% des Anspruches. Und wenn derjenige, den es trifft, der Meinung ist, er sei nicht zu dieser Quote, zu der er verurteilt wurde, verantwortlich, kann er seinerseits versuchen, sich einen Teil von anderen der Gruppe wiederzuholen. Regress im Innenverhältnis quasi.
     
  14. Schröder

    Schröder Problembär

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    Was für´n Quatsch. Wäre so, als würde man im Zivilrecht den oben beschriebenen Einbrecher zur Wiedergutmachung des Schadens aller Einbrüche verurteilen. Mit dem Hinweis, er könne sich ja den Schaden, den er nicht verursacht hat, von den anderen 1000 Einbrechern wiederholen.

    Was soll das für ´ne Rechtsprechung sein? :suspekt:

    Das ginge vielleicht, wenn es eine koordinierte Aktion einer Gruppe gewesen ist. Aber auch das muss erstmal bewiesen werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 November 2011
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Überhaupt kein Quatsch. Der Unterschied liegt in der Gruppe. Einmal mehere unerlaubte Handlungen unabhängig voneinander von untersachiedlichen Personen zu unterschiedlichen Zeiten (dein Einbruchs-Beispiel), ein andermal "eine" unerlaubte Handlung von mehreren Personen zur gleichen Zeit.
     
  16. Schröder

    Schröder Problembär

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    Auch wenn´s zeitgleich war: Es können trotzdem unabhängig voneinander mehrere unerlaubte Handlungen von unterschiedlichen Leuten gewesen sein, zufällig zur selben Zeit. Dass sie als Gruppe aufgetreten sind, muss erstmal bewiesen werden.
     
  17. Detti04

    Detti04 The Count

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  18. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Würde genauso für ein Rauchverbot sprechen.
     
  19. Detti04

    Detti04 The Count

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    Nee, is klar. Dann versuch mal, einen Hartschalensitz mit einer Kippe oder einem Feuerzeug in Brand zu stecken. Das duerfte deutlich schwerer sein als wenn man dafuer einen 1000 Grad heissen "Anzuender" mit hoher Energiedichte zur Verfuegung hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29 November 2011
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Jep. Mit Betonung auf "will". Denn mit den entsprechenden Beschränkungen und Auflagen wäre das sicher so nicht passiert.
     
  21. Monti479

    Monti479 Annemie ich kann nit mih

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    Und mit den entsprechenden Beschränkungen und Auflagen kann man so etwas grundsätzlich und komplett ausschließen?
     
  22. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nein, natürlich nicht. Grundsätzlich und komplett ausschliessen kann man das nichtmal zu Silvester oder dem hiesigen Osterfeuer. Ein Restrisiko wird immer vorhanden sein.
     
  23. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Welches man ganz einfach ausschließen kann, indem man Pyro im Stadion nicht zulässt. Genau das ist auch der Grund, warum dies so ist.

    Die Diskussion oder die Positionen lassen sich doch einfach zusammenfassen:

    Auf der einen Seite ist eine spezielle Gruppe von Fans, die gerne Pyro möchte. Ihre Argumente: Das hebt die Stimmung und ist Teil ihrer speziellen "Fußballfankultur".

    Auf der anderen Seite die Gegner, hier als Hauptverantwortliche für den reibungslosen Ablauf der Liga DFB und DFL: Denen ist das Restrisiko und die das Gefahrenpotential zu groß.
     
  24. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Kann man eben nicht und dem ist auch nicht so.
    Das Restrisiko ist immer da, dass jemand was zündet und es schiefgeht- auch mit noch so scharfen Verboten.
     
  25. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das ist falsch, denn das Verbot schliesst es je eben genau nicht aus, wie man sieht.

    q.e.d.
     
  26. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ihr missversteht mich. Das ist der Grund, dass Pyro im Stadion verboten ist. Das man sich gegen Verbote wiedersetzen kann, ist ja klar.
     
  27. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Inwiefern macht das Verbot die ganze Veranstaltung also sicherer?
     
  28. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das Verbot gibt es deswegen, weil dem DFB/DFL das Restrisiko zu hoch ist. Daher wird Pyro nicht erlaubt. Weil kein Pyro ist sicherer als Pyro. Was man gegen die Umgehung des Verbots unternehmen will, wird ja grade diskutiert. Abwarten und Tee trinken.

    Aber das Gegenargument, was dahinter steckt, ist schon klar: Legalisierung=sicherer. Sieht der DFB/DFL eben nicht so.
     
  29. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    zum Thema heute abend 22:45 im WDR:
    "Umstrittener Brandherd" - Sport - Sport Inside - WDR Fernsehen
     
  30. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Hat man halt schon bei Alkohol und Drogen beobachten können: Legaler Stoff ist sicherer als illegaler. Wobei man es beim einen geändert hat, beim anderen nicht. Obwohl an legalen Drogen viel mehr Leute sterben als an illegalen. Ganz zu schweigen von den unbeteiligten Opfern gerade von Alkohol. Streit, Verkehr etc.
     
  31. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Alkohol im Straßenverkehr ist auch verboten und wenn ich jetzt das Propyroargument nähme und darauf anwenden würde, aber das mache ich nicht, weil der Vergleich mmn sowieso hinkt.