Ukraine auf dem Weg ins Chaos?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von pauli09, 3 Dezember 2013.

  1. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

    Beiträge:
    996
    Likes:
    244
    Wenn sich die Russen das Interview nicht komplett ausgedacht haben, sieht es nicht nach einer 180-Grad-Wendung Scholl-Latours aus. Oder ist 01.07.2014 auch schon veraltet?

    http://german.ruvr.ru/2014_07_01/Peter-Scholl-Latour-Europa-hat-gar-keine-Au-enpolitik-4223/
     
    faceman und pauli09 gefällt das.
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.469
    Likes:
    986
    Nur weil Du es erklärst, hat das noch lange nicht Hand und Fuss. Und nein, so einfach ist die Welt eben nicht, den Information und Wahrheit lässt sich von hier, bzw. von Neuseeland aus eben nur schwer verifizieren. Es sei denn man glaubt eben eine Version.

    http://www.shortnews.de/id/1098696/...urce=rss&utm_medium=alles&utm_campaign=140718

    ... das fettgedruckte findest Du in westlichen mainstreamedien kurioserweise gar nicht. Da ist der Vorgang ganz klar. Und weiter ... es würde nicht zum erstenmal passieren, das ein Konflikt auf einer riesengroßen Lüge aufgebaut ist. Und Videos, Fotos, oder solche Mitschnitte, stellt Dir mittlerweile jeder Drittklässler mit dem entsprechenden Programm her. Dieser Strelkov ist von mir aus gar der Angeklagte. Bitte, aber die Beweisführung steht auch da noch aus. Glauben tue ich in diesem Konflikt erst dann, wenn etwas entweder von unabhängiger Seite, wer immer die auch sein mag, oder von beiden Seiten bestätigt wird.

    Zum anderen ging es bei der Beweisbehauptung der Amerikaner gar nicht um dieses Ereignis, sondern man hat klar behauptet, deutliche Beweise zu haben (siehe nochmals oben). Die ist man bis heute schuldig geblieben. Klar man ist zurückgerudert und hat später die seichtere Variante veröffentlicht. Da war die Vorverurteilung, vor der stets gewarnt wurde, quasi schon passiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1 August 2014
    pauli09 und Leipziger gefällt das.
  4. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.633
    Likes:
    1.390
    Du bist ein Komiker. Wieso sollte Strelkov etwas bestaetigen muessen, was er selber gesagt hat? Wieso waere Aussage 2 (die Bestaetigung) glaubhafter als Aussage 1 (die eigentliche Aussage)?

    Kannst ja mal hier nachlesen:

    http://www.interpretermag.com/was-col-strelkovs-dispatch-about-a-downed-ukrainian-plane-authentic/

    Kernaussage: Russische Medien, u.a. die ITAR-TASS, haben sich in ihrer Berichererstattung auf diese VKontakte-Gruppe verlassen und den Abschuss einer Transportmaschine vom Typ "AN-26" durch die Rebellen vermeldet, bevor klar war, dass da in Wahrheit ein Passagierflugzeug abgeschossen worden war.

    PS: Grundsaetzlich geht es hier natuerlich nicht darum, ob Strelkov persoenlich als Rebellenvertreter etwas gesagt hat, oder ob "die Rebellen" das insgesamt getan haben. Die genannte VKontakte-Gruppe ist, wie ihre Verwendung durch russische Medien zeigt, ein als verifiziert oder gar als quasi-offiziell angesehener Medienkanal der Rebellen, und genau darum gehts. Wenn sich die Rebellen auf diesem quasi-offiziellen Medienkanal mit ihren Heldentaten bruesten, dann ist es eben wenig glaubhaft, spaeter "Ich war's nicht!" zu rufen, nachdem die Heldentat sich als Schurkentat herausgestellt hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2 August 2014
  5. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.633
    Likes:
    1.390
    Das Interview hatte ich schon gelesen, und es erschien mir insgesamt recht alterswirr. Kann aber auch sein, dass da gesprochenes Wort relativ unveraendert 1:1 uebernommen wurde, denn es war ja wohl ein Interview fuers Radio. Und das hier hast Du wohl ueberlesen?

    "[...] Ich sehe da kein Verbrechen drin, wenn eine Bevölkerung, die russisch sein will, auch ein Teil Russlands wird. Aber es entspricht natürlich nicht den Normen des Völkerrechts, wie auch die Sache mit der Krim nicht dem Völkerrecht entspricht. [...]"

    Oder das?

    "[...] Und was sehr seltsam ist, da sieht man auch die Teilung zwischen Ost und West noch - bei den ehemaligen DDR Bürgern, da sympathisiert man ja eher mit Putin als mit Obama. Nicht die offiziellen Sprecher, nicht die Gaucks oder die Merkels. Also so schlimm war wohl die DDR für manche Leute auch wieder nicht. Das ist natürlich eine Verklärung im Rückblick, eine künstliche Nostalgie, aber sie ist vorhanden. [...]"
     
  6. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

    Beiträge:
    996
    Likes:
    244
    Scholl-Latours mündliche Interviews wirken seit einiger Zeit so, als hätte er Probleme klar zu formulieren. Ich denke, dass es sich eher um körperliche und Konzentrationsschwächen handelt, denn wenn man seine mündliche Aussagen wie in diesem Fall besser formuliert, kommen immer noch klare Aussagen heraus. Natürlich sonnt er sich immer ein bisschen in seiner eigene Persönlichkeit.

    Du wirst es nicht glauben, ich habe auch diese Stellen gelesen. Das Problem ist, dass ihr jede Kritik am Westen als Hochverrat einschätzt und einfach nur unsachlich seid. Das ist aus meiner Sicht ziemlich primitiv und spricht nicht gerade für euch. Zu den westlichen Werten gehört nunmal freie Meinungsäußerung und kritisches Hinterfragen. Es ist schon sehr bezeichnend, wenn die selbsternannten Gralshüter westlicher Werte eben genau das nicht zulassen und stattdessen unsachlich werden. Im Übrigen gehört es zu einer funktionierenden Demokratie, dass die Presse die Regierenden kontrolliert und deren Angaben kritisch überprüft. Ein Großteil der Mainstreammedien kommt dieser Aufgabe nicht nach. Wenn man dies kritisiert, wird man wahlweise als Stalinbewunderer, DDR-Nostalgiker usw. diffamiert.

    Ich habe hier schon geschrieben, dass die russische Annexion völkerrechtswidrig war und ich sie deshalb verurteile. Reicht das jetzt, oder muss ich jeden meiner Beiträge mit einer Abbitte einleiten?

    Putin oder Obama? Russland oder USA. Hmm.

    Ich sehe es so: Europa sollte sich auf sich selbst besinnen, d. h. die europäische Einigung vertiefen, die EU-Institutionen demokratisieren und den 51. Bundesstaat der USA (sprich UK) rauswerfen.

    Gute Beziehungen zu den USA und Russland sind wichtig, aber es sollte klar sein, dass weder mit dem einen noch mit dem anderen eine große Gemeinsamkeit an Werten bestehen. Zu den guten Beziehungen gehören natürlich auch Handel und Wirtschaft. Diese Beziehungen zu beeinträchtigen - egal ob zu Russland oder zu den USA - widerspricht zutiefst europäischen Interessen.

    Einige werden nun sagen, dass die USA Europa militärisch schützen. Das ist sicherlich richtig. Man sollte jedoch im Auge behalten, dass sich die USA in den letzten Jahrzehnten politisch in eine Richtung entwickelt haben, die immer weniger unseren Werten entspricht. Ich plädiere deshalb dafür, dass die EU auch eine eigenständige (defensive!) Militärmacht wird.

    Zusammenfassend: Europa sollte sich aus dem militärischen Bündnis mit den USA lösen - falls es v. a. im Falle Deutschlands überhaupt möglich ist - weil die Wertegemeinschaft weitgehend nicht mehr exisiert und US-amerikanische Interessen oftmals den europäischen Interessen diametral entgegenstehen.

    PS: Auf so eine blöde Ossi/Wessi Diskussion lasse ich mich schon allein deshalb nicht ein, weil ich, obwohl ich noch ein Stück DDR und die Wende bewusst miterlebt habe, insgesamt zu jung bin, um wirklich so etwas wie eine Nostalgie zu entwickeln.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2 August 2014
    Schröder gefällt das.
  7. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Wennste meine Meinung dazu hören willst: Ein bündnisfreies Deutschland funktioniert nicht.
     
  8. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

    Beiträge:
    996
    Likes:
    244
    Europa, nicht Deutschland.
     
  9. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.633
    Likes:
    1.390
    Natuerlich besteht eine Wertgemeinschaft der westlichen Staaten, also von z.B. Europa, Nordamerika, Ozeanien und anderen. Das merkt man dann, wenn man mal in anderen Kulturen unterwegs war, also z.B. in Asien, welche grundlegend anders sind als Kulturen von Europaeern oder Nachfahren von Europaeern. In diesem Sinne ist auch Russland nicht grundsaetzlich anders als Europa, nur geht es darum aktuell doch gar nicht.

    Aktuell geht es u.a. um folgende Fragen:

    1. Tritt Russland in der kompletten Situation in der Ukraine, also Krim, Aufstand im Osten usw, als Aggressor auf? Unterstuetzt es diese Aufstaende militaerisch? Lenkt es diese Aufstaende gar oder hat es diese Aufstaende gar initiiert?

    2. In welchem Zustand ist Russland momentan? Ist es eine Diktatur? Gibt es freie Meinungsaeusserung, oder wird diese unterdrueckt oder gar verboten? Wie steht es um die Buergerrechte?

    3. Wo will Russland hin? Betreibt es Expansionspolitik? Falls ja, mit welchem Ziel? Gibt es aktuelle Verhaltensweisen, an welchen man dieses Ziel festmachen kann?

    Wenn die Antworten auf diese Fragen in etwa "Russland ist eine quasi-Diktatur, welche nach Expansion strebt und die in der Ukraine als Aggressor und Initiator von politischer Instabilitaet auftritt" ergeben, dann gibt es keinen Grund, sich auf die russische Seite zu schlagen oder gegenueber dieser Seite Nachsicht zu ueben. In diesem Fall sehen wir da naemlich ein Szenario, welches (in der Regel) ueber kurz oder lang zu Krieg fuehrt und welchem man so frueh wie moeglich Einhalt gebieten muss, um den gesamten Schaden in Grenzen zu halten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2 August 2014
  10. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Jetzt ist die europäische Einigung nur noch lange nicht so weit, dass es den Nationalstaat nicht mehr gibt.
     
  11. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

    Beiträge:
    14.238
    Likes:
    1.901
    die frühstückspresse zu lesen, macht heute mal wieder richtich spaß!

    http://de.ria.ru/politics/20140801/269175900.html

    das hätte man wissen können, nach der massenvernichtungswaffen-beweisführung der usa, die zum irakkrieg führte.

    und weiter:

    quelle w.o.

    diese erklärung pillays wird allerdings von der westpresse ignoriert.
    wohl, weil sie nicht zur allgemeinen westpropaganda passt.

    aber die guten nachrichten gehen weiter:

    die polen, treu an der seite der usa, verfechter härterer sanktionen, bekommen zu spüren, dass ein bumerang zurückfliegen kann. nun sind sie die ersten, die aufheulen.
    die verantwortung geben sie auch gleich weiter: die eu soll zahlen!
    http://de.ria.ru/business/20140801/269176559.html

    die bumerangerfahrung machen auch die deutschen, heulen aber (noch) nicht:
    die bild, tief verwurzelt im russenhass, jammert heute leise
    http://www.bild.de/politik/inland/s...eutschen-wieder-die-dummen-37074274.bild.html

    sie bringt auch gleich zahlenfür sanktionserfolge:
    quelle w.o.
    quelle w.o.

    http://de.ria.ru/business/20140801/269168012.html

    auch metro und siemens äußerten befürchtungen bzw. stellten bereits absatzrückgang fest.

    aber jetzt kommt das schmankerl:
    http://de.ria.ru/politics/20140801/269175241.html

    es handele sich um ein solidaritätszeichen mit moskau, betonen die italiener.

    aber wir (D) stehen fest in nibelungentreue zu den usa!
    zur erinnerung: das sind die freunde, die uns mit der nsa-überwachung und ihrer spionage gerade gezeigt haben, was sie von uns halten.
     
    faceman gefällt das.
  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Oh, pauli, gerade Du bedauerst nun, dass u.a. Rüstungsgeschäfte augenblicklich gestoppt sind?

    Natürlich haben Sanktionen desweiteren auch eine Auswirkung auf die dt. Wirtschaft. Was ist denn das für eine Information?
     
  13. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.469
    Likes:
    986
    Ne, auch hier geht es darum und das schreibst Du ja, dass sich eine Nachrichtenagentur, nämlich die ITAR-TASS auf einen Eintrag in einem sozialen Netzwerk verlassen hat. Wieso wäre Aussage 2 glaubhafter? Nun ganz einfach, Aussage 2 wäre nicht glaubhafter, im Gegenteil. Wenn er es in der Tat nicht war, dann hat er gar keine andere Möglichkeit, als den Vorwurf zu negieren. Und der ist per se unglaubwürdiger. Sieht bei einer simplen Straftat ja nicht anders aus. Siehst Du einen Menschen mit einer Brechstange vor dem eingeschlagenen Schaufenster scheint die Sachlage klar. Der kann 10mal erklären, dass er die Stange nur aufgehoben hat. Wenn das Urteil der ganzen Straße schon steht, dann ist das völlig egal was der sagt. Genau dafür gibt es dann nämlich Ermittlungsbehörden. Dafür werden Sachverhalte dann eben ermittelt. Aber Ermittlungen in diesem Punkt von wem auch immer? Fehlanzeige. Was also soll dieser Mann nun tun. Mehr als "Ich war es nicht.", kann er doch gar nicht sagen und natürlich klingt das angesichts des bisher vorgelegten Materials unglaubwürdig. Heisst, auch das ist eben nur eine Behauptung. Aber unglaubwürdig und schuldig sind eben zweierlei Paar Schuhe. Das der Strelkov das bestätigen muss, verlangt keiner und wäre auch völlig unreal. Dafür sollten dann schon andere in die Bresche springen, um die Echtheit des Videos und des Eintrages zu bestätigen. Wer hat denn nun auf welcher Grundlage die Echtheit dort bestätigt? Meines Wissens nach gab es diesbezüglich noch nichtmal Nachforschungen oder Ermittlungen. Sollte aber eben keine der Konfliktparteien sein, denn und damit drehen wir uns im Kreis ... Im Krieg verliert die Wahrheit zuerst. Und eines ist Fakt, nach diesem Abschuss ist die Weltgemeinschaft über Russland regelrecht hergezogen. Da spielte dieses Video eine nicht unentscheidende Rolle. Eines, dessen Echtheit noch nichtmal klar ist.
     
    pauli09 gefällt das.
  14. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.469
    Likes:
    986
    Wiedermal die Kernaussage nicht erkannt und das Thema auf einen Nebenkriegsschauplatz ins Lächerliche gezogen?
     
    pauli09 gefällt das.
  15. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

    Beiträge:
    14.238
    Likes:
    1.901
    was soll der dümmliche einwurf?
    wo hab ich das gesagt?
    ach ja, deine leseschwäche hab ich ganz vergessen. ;)
     
    faceman gefällt das.
  16. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Schliesslich bedauerst Du ja, dass bei Rheinmetall die Geschäfte zurückgehen im Moment.
     
  17. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Was ist die Kernaussage? Sanktionen tun weh? Jo, tun sie.
     
  18. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

    Beiträge:
    14.238
    Likes:
    1.901
    wo liegen denn deine fähichkeiten sonst noch?
    hellseher bist du jedenfalls nicht.
    wo hab ich gesagt, dass ich das bedaure?
     
    faceman gefällt das.
  19. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.896
    Likes:
    2.980
    Pauli, mal ehrlich, das ist doch wohl ein Schelmenscherz, wenn du zitierst, Pillay HABE eine Erklärung vor der Presse abgegeben und dabei etwas an die Urheber der Vorwürfe gerichtet, welche Du - als Verfasser - als USA, EU und die Westpresse identifizierst.

    Ich hätte schon genauere Nachweise verlangt, zumal das nicht schwer gewesen sein sollte, weil Pillay am selben Tag TATSÄCHLICH eine beachtete Erklärung zu Gaza abgegeben hat.

    Wenn ITAR-Riu-Palace-Mallorca eine Quelle für die Äußerungen Pillays vor "der Presse" hätte, dann hätten sie diese wohl benannt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2 August 2014
  20. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Diese Erklärung findet man ja nicht mal auf den Seiten des Hochkommissariats für Menschenrechte; die Letzte dort Aufgeführte bezüglich der Ukraine ist vom 28.7.14
    Am 30.7. sprach das Hochkommissariat über Kenja, am 31.7. über Gaza, Vietnam und die Roma.

    Warum veröffentlicht nun das Hochkommissariat keine offiziellen Verlautbarungen seiner Chefin?
     
  21. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

    Beiträge:
    996
    Likes:
    244
    Was du meinst, ist eine Kulturgemeinschaft. Eine Wertegemeinschaft ist noch mal etwas anderers. Einer US-amerikanisch/europäischen Wertegemeinschaft stehen Dinge wie Guantanamo, Todesstrafe, Folter, Angriffskriege, Spitzelstaat, Sozialstaat vs. kein Sozialstaat (bzw. im Fall von Obama Care ein Sozialstaat der bis auf's Messer bekämpft wird), Oligarchie vs. Demokratie mit oligarchischen Elementen usw., entgegen.

    Das sind berechtigte Fragen. Wer diese Fragen jedoch nur an Russland stellt, betrachtet den Ukraine-Konflikt einseitig. Auch der Westen hat seine Seite in den letzten Monaten aktiv "aufgebaut".
    Global betrachtet, sind diese Fragen (Libyen, Syrien, Irak, Afghanistan usw.) viel häufiger an die USA zu stellen. Die aktuelle politische Lage in Nordafrika und dem Nahen und Mittleren Osten ist im Wesentlichen auf (militärische) Aktivitäten des Westens zurückzuführen. Ich sehe dort Chaos, Bürgerkrieg, zusammenbrechende Staatlichkeit und steigenden Islamismus. Die Destabilisierung dieser Regionen widerspricht zutiefst europäischen Interessen. Warum also sind wir noch in einem Militärbündnis mit den USA und beteiligen uns zum Teil sogar aktiv an Militärinterventionen, die unseren eigenen Interessen widersprechen?

    Man sollte von dem Denken wegkommen, dass sich die ganze Welt in Demokratien nach westlichem Vorbild verwandeln soll. Das wird nicht passieren und wenn man es mit Gewalt versucht (wie im Irak oder in Afghanistan zumindest offiziell verlautbart), funktioniert es auch nicht.

    Russland ist keine Demokratie. Im Vergleich mit engen Verbündeten des Westens wie Saudi Arabien steht es aber noch ganz gut da.
    Russland ist ein wichtiger Partner für Europa, mit dem allerdings keine Wertegemeinschaft besteht.

    Russland betreibt Großmachtpolitik alten Stils. Dazu gehört, dass bestimmte Regionen in der unmittelbaren Nachbarschaft als "Vorhof" betrachtet werden und man sich dort selbstverändlich ein Eingriffsrecht vorbehält.

    Die USA verhalten sich allerdings ganz genauso und das nicht nur in "ihrem" Vorhof Lateinamerika:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Militäroperationen_der_Vereinigten_Staaten

    Ich verstehe nicht, wie man das so vollständig ausblenden kann, wie ihr es offensichtlich macht.

    Wenn man Großmachtpolitik alten Stils kritisiert, dann bitte überall.
     
    Schröder, faceman und pauli09 gefällt das.
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Wenn nun Russland ein Partner in Europa ist, mit dem allerdings keine Wertegemeinschaft besteht, dann ist es doch vollkommen legitim, diesem Partner mitzuteilen und dann auch spüren zu lassen, dass man mit seiner Außen- und Expansionspolitik nicht einverstanden ist. Denn die ist halt nun mal nicht partnerschaftlich. Die Annektion eines Teils eines souveränen Staates widerspricht dem halt nun mal. Es sollte ja klar sein, dass man dann nicht gleich zur Tagesordnung übergeht und schon gar nicht, wenn der angegriffene Staat knapp vor der Haustür liegt, direkt an EU- und NATO-Länder angrenzt und der besetzende Staat selbst Grenzen zu NATO- und EU-Ländern hat.
     
  23. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

    Beiträge:
    996
    Likes:
    244
    Diese Empörung wirkt jedoch reichlich verlogen, da der Westen erheblich zu der Situation in der Ukraine beigetragen hat, die dann Putin zu dem nicht akzeptablen Schritt der Annexion der Krim bewegt hat.

    Der Westen verfolgt in der Ukraine seit dem Zusammenbruch der SU eine Politik die das Ziel hat, das Land vollständig aus seinen natürlichen Beziehungen mit Russland herauszubrechen und das obwohl erhebliche Teile der Bevölkerung gar nicht in die EU und die NATO wollen.

    War von euch überhaupt schon mal jemand in der Region unterwegs?

    Meine persönlichen Erfahrungen stammen aus Weißrussland, wo ich mal einige Wochen verbracht habe. Die Situation in dem Land ist sicherlich anders als in der Ukraine, aber ich denke, dass man zumindest zwischen Weißrussland und der Ostukraine Vergleiche anstellen kann.

    Die ältere Generation dort war überwiegend pro-Lukaschenko, die jüngere überwiegend anti-Lukaschenko. Allerdings kann man daraus keinesfalls schließen, dass die jüngere weißrussische Bevölkerung eine deutliche Annäherung an den Westen/EU/NATO wünscht. Der Politik des Westens stand man weitestgehend kritisch gegenüber.
     
  24. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.633
    Likes:
    1.390
    Niedlich, pauli. Hat die glorreiche Propagandaagentur dann auch das hier wiedegegeben?

    "A total breakdown of law and order and a reign of fear and terror have been inflicted by armed groups on the population of eastern Ukraine, according to a new report issued today by the Office of United Nations High Commissioner for Human Rights.

    The report documents how these armed groups continue to abduct, detain, torture and execute people kept as hostages in order to intimidate and “to exercise their power over the population in raw and brutal ways.” Well organized and well equipped militarily, these armed groups have intensified their challenge to the Government of Ukraine, the report says.[...]

    The report points out how impunity in the areas under the control of the armed groups in the east has led to the collapse of the rule of law. It lists examples of some of the 812 people who have been abducted or detained by these armed groups in the Donetsk and Luhansk regions since mid-April. “Some of those detained by the armed groups are local politicians, public officials and employees of the local coal mining industry; the majority are ordinary citizens, including teachers, journalists, members of the clergy and students.” The Monitoring Mission has received numerous reports of acts of ill-treatment or torture of these detainees, as well as killings by the armed groups which frequently seek ransom or, more recently, use the detainees to dig trenches or send them to fight on the front lines. Some abductions appear to be totally random.[...]

    New allegations of executions have arisen, some of which have been verified by the Monitoring Mission. Following the retreat of the armed groups from Slovyansk on 5 July, a journalist uncovered documents indicating that armed groups had been holding ‘military tribunals’ and sentencing people to death. ‘Execution orders’ were found signed by the ‘Commander-in-Chief’ of the armed groups.[...]

    The human rights situation in Crimea remains of great concern. Harassment and discrimination against Ukrainian nationals, Crimean Tatars, religious minorities, minorities in general and activists who opposed the 16 March “referendum” have intensified, the report states.[...]

    “The horrendous shooting down of the Malaysian Airlines plane on 17 July came just after the cut-off date of this report,” Pillay said. “This violation of international law, given the prevailing circumstances, may amount to a war crime. It is imperative that a prompt, thorough, effective, independent and impartial investigation be conducted into this event.” "

    http://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=14908&LangID=E
     
  25. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.633
    Likes:
    1.390
    Dein Brechstangen-Typ hat sich mit dem Einschlagen des Fensters gebruestet, bevor ueberhaupt jemand wusste, dass das Fenster kaputt ist.

    Kann natuerlich sein, dass du nicht verstehen willst, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf. Also sind am besten - mal wieder - die Amis an allem Schuld. Muss ich mich halt wohl wieder an meinen eigenen Rat halten: http://www.soccer-fans.de/forum/threads/st-pauli-biermann-hat-depressionen.32637/#post-1165361
     
    Zuletzt bearbeitet: 2 August 2014
  26. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Da haste's doch: Hr. Putin sah seinen Machtbereich schwinden, weil zahlreiche Menschen keine Perspektive mehr in seinem Machtbereich sahen und dann stand das Militär auf der Krim. Das magst Du ja als provozierte Reaktion sehen, ich sehe es als Verbot einer Entscheidung wo und wie ich leben will.
    Es dürfte ja auch klar sein, warum v.a. jüngere Menschen und Frauen aus diesem Machtbereich raus wollen: Sie haben wenig Perspektiven.
    Das hatten wir etliche Seiten vorher in diesem Threas ja schon mal durchgekaut, dass es halt nicht ganz so zu vernachlässigen ist, wenn Menschen einen gewissen Wohlstand und "a better life" eher auf Seiten der EU sehen und weniger auf Seiten der eurasischen Handelsunion. Beispiele wurden da auch zuhauf angeführt über Menschen aus Russland, aus der Ukraine, die genau deswegen in EU-Länder kommen. In diesem Fall geht's sogar um russische Staatsbürger selbst und die Quelle ist sogar die russische Nachrichtenagentur: http://en.ria.ru/russia/20130606/18...sian-Students-Dream-of-Emigrating---Poll.html
    Willste denen das nun untersagen, dass sie sich Richtung woandershin orientieren?
     
    Zuletzt bearbeitet: 2 August 2014
  27. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

    Beiträge:
    996
    Likes:
    244
    Möchtest du umgekehrt die Bevölkerung in der Ostukraine zwingen, in einem Land zu leben, das Mitglied in der NATO und der EU ist, obwohl sie es gar nicht wollen?
     
  28. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Ähm, ich widerspreche da mal, dass die Ostukraine in die EU und NATO gezwungen wird. Schon alleine deswegen nicht, weil keine NATO sich freiwillig ein Land in sein Verteidigungsbündnis holt, das einen schwelenden Konflikt mit Russland hat und dessen territoriale Verhältnisse unsicher sind.
    Aktuell wollen in der Ostukraine bewaffnete militärische Kräfte erzwingen, dass ihre Vorstellungen durchgesetzt werden. Was auch immer die sind. Ich kenne die nicht.

    Ich behaupte mal, dass die meisten Menschen da so weit selbstbestimmt wie möglich ein gutes Leben führen wollen und da sind wir wieder bei der Perspektive: Die ist auf alle Fälle mal unter einer russischen, ich nenn's mal, Besatzung, weniger rosig als ohne Besatzung.

    Was man sowohl der EU als auch Russland ankreiden kann, ist, dass es nicht hilfreich ist, die Forderung aufzustellen: Ihr dürft nur mit einer Seite handeln.
     
  29. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

    Beiträge:
    996
    Likes:
    244
    Es geht ja nicht um den aktuellen Zustand, sondern was in den letzten Jahren so geplant war bzw. für den Fall eines Sieges der "Westler" in der Ukraine geplant wird.

    http://www.merkur-online.de/aktuell...o-beitrittszusage-ukraine-georgien-83172.html

    Dann sollte die EU schnellstens ein paar ehemalige Angehörige der griechischen Mittelklasse in die Ostukraine schicken, um die Leute dort von den Vorzügen EU zu überzeugen.

    PS: Ich bin Anhänger einer europäischen Einigung, aber kein Fan der EU in der derzeitigen Form und Praxis.
     
  30. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Den Vergleich musste mir jetzt bitte erläutern, damit ich ihn verstehe.

    Sind die Griechen Teil der russischen Handelszone? Oder waren sie das? Oder wollen sie dahin? Wären sie da besser aufgehoben? Hätte Griechenland eine blühende Wirtschaft ohne EU? Hätten sie mehr Geld zur Verfügung?

    Wie hättest Du denn gerne die EU? Ohne Nationalstaaten?

    Wenn Du mich fragst, ich hätte sie gerne ohne Nationalstaaten. Nur, das sagen mir die Reaktionen der Mehrheit in Deutschland: Die wollen den Nationalstaat noch.
    Deswegen muss ich damit leben und damit ist mir die EU, auch in der heutigen Form, entschieden lieber als keine.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2 August 2014
  31. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

    Beiträge:
    14.238
    Likes:
    1.901
    das ist zu lang zitiert und steht damit schon aus formellen gründen nicht mit den forenregeln im einklang!