Ukraine auf dem Weg ins Chaos?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von pauli09, 3 Dezember 2013.

  1. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Gibt es eine bessere Antwort auf deinen Post als meine?
     
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  3. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Nicht dadurch. Bei einem Übergreifen auf andere Länder (Rumänien, baltische Staaten z.B.) sieht das dagegen anders aus. Eine Gefahr stellen aber auch die gegenseitig wahrgenommen verbalen und militärischen Provokationen dar, welche den Konflikt anheizen. Ob alle Beteiligten kühlen Kopf und Rationalität unter Stress, was ein Krieg in der Ukraine darstellen würde, bewahren, ganz zu Schweigen. Zudem entwickeln Kriege Eigendynamiken, gerade wenn sie nicht innerhalb kurzer Zeit wieder beendet sind. Auch eine neuerliche Ost-West-Spaltung Europas mit militärischer Aufrüstung und entsprechendem Misstrauen erhöht die Kriegsgefahr. Während des kalten Krieges war die Kriegsgefahr schließlich auch kontinuierlich höher als zwischen 1990 und Mitte/Ende des letzten Jahrzehnts.
     
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  4. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ach herrje... Is klar...
    Zu Zeiten, in denen man per Satelit (und davon gibt´s jede Menge da oben) `ne Briefmarke auf der Straße erkennen kann, täuscht Russland jetzt den Abzug von 10.ooo Truppen vor, die aber in Wirklichkeit in voller Ausrüstung und mit schwerem Gerät noch völlig unbemerkt vom Westen hinter der Grenze auf ihren Einmarsch lauern. :vogel: Ich glaub eher, dich haben sie in Guantanamo zulange einer Gehirnwäsche unterzogen.
     
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  5. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Das ist genau die Krux, angeblich sollen halt keine größeren Truppenbewegungen zu sehen sein und das würde man sehen.
     
  6. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Guantanamo nochmal!
    Die NATO lügt doch eh immer! Gesteuert von der US-Außenpolitik, der Du ja nicht zu trauen brauchst.

    Desweitern ist Schröder ein anerkannter Fachmann auf dem Gebiet der Satellitenüberwachung ("gibts jede Menge da oben", "Briefmarke",...) und Drohnensteuerung.
     
  7. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    er kann nicht so gut lesen....
     
  8. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Wird dir der Quatsch nicht selbst langsam zu langweilig? Von GdF erwarte inzwischen ja nix anderes mehr, bei dir hatte ich noch Hoffnung.
    2. Hab ich nie behauptet.
    3. Das man der US-Außenpolitik in meinen Augen nicht trauen kann, ist allerdings richtig.
    4. Hab ich auch nicht behauptet, aber
    a: Zur Überwachung dieser Grenze sollten die ausreichen.
    b: "Briefmarke" natürlich im übertragenen Sinne. Man kann schon sehr viel erkennen mit den Dingern, jedenfalls die Stationierung von 10.000 Truppen sollte kein Problem sein. Aber mach dir ruhig weiter den Spaß, nun wirklich jedes Wort von mir auf die Goldwaage zu legen. Wenn du sonst nix zu tun hast und es deinem Ego gut tut, mir damit auf die Nerven zu gehen, dann mal los...
    c: Hab ich auch nicht behauptet.
     
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  9. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Keine Sorge, da brauch ich keine Goldwaage für; aktuell reicht so eine grobe Abschätzung schon aus :)
     
  10. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    @ Schröder : Was mich bei Dir Wundert, das du Aussagen von Putin für wahr hältst die der Nato oder EU aber grundsätzlich für gelogen.

    2 Aussagen stehen sich gegenüber:
    1. Putin: wir haben unsere Truppen abgezogen
    2. Nato: Auf den Satelitenbildern ist nichts davon zu sehen.

    Warum ist Putin hier glaubwürdig und die Nato nicht?
     
  11. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Naja, was seitens westlicher Mächte so alles schon auf Satellitenbildern gesehen oder nicht gesehen wurde, sollte hinlänglich bekannt sein.

    Man sollte in der ganzen Ukrainefrage im Auge behalten, dass es da nicht nur zwei Fraktionen und schon gar nicht in der Einteilung "Hier-die-Guten-da-die-Bösen" gibt.

    Da lässt auch mal wieder sämtliche Berichterstattung leider fast jegliche Differenzierung vermissen.

    Das einzige, was ich weiß, da spielen mal wieder viel zu viele A-löcher mit.
     
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  12. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    weil es keinen sinn macht, was falsches zu sagen.
    warum sollte er das sagen, wenn er es nicht tut oder tun will?
    er muss es schließlich nicht.
    niemand kann ihm vorschreiben, wo er seine truppen stationiert.
     
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  13. Schröder

    Schröder Problembär

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    Halte ich nicht, schon gar nicht grundsätzlich. In dem Spiel traue ich keiner Seite zu 100 %. Ich hab mich nur zu spät darüber informiert, das die NATO den Truppenabzug Putins inzwischen angezweifelt, den Schuh muss ich mir anziehen. :rotwerd:
    Warum sollte Putin auch eine dermaßen schnell aufzudeckende Lüge auftischen, da hat er doch nix von.

    Aber Gegenfrage was mich bei dir wundert: Warum ist hier die NATO grundsätzlich glaubwürdiger als Putin?
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 Mai 2014
  14. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Jupp, kann er; genauso wie die NATO, was Du ja anprangerst, weitere Truppen in NATO-Staaten, wenn diese Staaten eine erhöhte Truppenpräsenz anfragen, stationieren kann ohne vorher um Erlaubnis zu fragen.

    Das ist alles nicht deeskalierend aber wir haben ja ein paar Beiträge vorher gelernt, dass das ja auch von Russland so in Kauf genommen wurde ohne Probleme darin zu sehen.

    Noch zum: "Warum sollte Putin auch was Falsches sagen?" :
    Noch vor ein paar Wochen meinte der Hr. Putin doch, dass er keine militärischen Kräfte außerhalb der russischen Stützpunkte auf der Krim im Einsatz hätte und dann revidierte er das neulich, denn er musste ja ein "freies Referendum" mit militärischen Kräften ermöglichen.
     
  15. Schröder

    Schröder Problembär

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    Du musst die Frage schon ganz zitieren: "Warum sollte Putin auch was Falsches sagen, das innerhalb von ein paar Stunden aufgedeckt werden kann?"
    Das Referendum auf der Krim ist vorbei, da ist nix mehr dran zu ändern. Er hat die Lüge solange aufrecht erhalten, wie es eben nötig war (und hätte selbst dann nix zugeben müssen, wer sollte ihm denn das Gegenteil jemals nachweisen?).
    Die Lüge vom Truppenabzug (so es denn eine ist) bringt ihn doch überhaupt nicht weiter.
     
  16. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich bezog mich auf paulis Beitrag.
     
  17. Raul Marcelo

    Raul Marcelo Well-Known Member

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    Ich kann mir nur schwer vorstellen das wenn eine Partei (Russen oder Nato) "Ihren teil der Ukraine" besetzten das der andere groß was machen wird.

    Könnte es nicht am ende darauf hinauslaufen das der Osten der Ukraine an die Russen geht und der westliche teil so bleibt?

    Eventuell mit dem Punkt, nehmen die Russen das stück des Kuchen, bekommen wir ein anderes als "Bezahlung"??

    Ich denke wenn die Russen einmarschieren das der westen nichts Militärisches unternehmen wird.
     
  18. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    kann mich nicht erinnern, das getan zu haben.
     
  19. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    so siehts aus.
     
  20. Raul Marcelo

    Raul Marcelo Well-Known Member

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    umgedreht aber genauso ;)
     
  21. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    willste spielen? ;)
     
  22. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Habe ich nie gesagt, auch nicht so geschrieben. Grundsätzlich sind bei Aussagen, für mich nicht beweißbar. Also einer der beiden lügt. Nur ich weiß nicht wer.

    Ich glaube der eine oder andere will mich mich hier vollkommen falsch verstehen. Ich glaube nicht der Nato aber ebenso wenig Putin. Nur hier sind einige, die blind alles Glauben was Putin von sich gibt wie zum Beispiel Pauli, aber da komme ich gleich noch zu.

    Aufgrund der Zeit in der ich aufgewachsen bin und aufgrund Dingen die unter Putin vorgefallen sind, die ich hier hinlänglich erläutert habe, halte ich persönlich die Aussagen der EU und der Nato für glaubwürdiger. Aber nicht ohne diese zu hinterfragen und die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, das die Nato auch lügt.

    Was so mancher hier ablässt klingt fatal nach "Kadavergehorsam". Wenn ich dann Fragen zu Interview´s mit Putin stelle, kommt genau von den nichts, gar nichts. (wie zb seine Garnrantie für die Krim von 2006) Weil nicht sein darf, was nicht sein kann.

    Paulis Post ist wieder ein Paradebeispiel:

    Auf einen Post mit "Brandstifter Klitschko" antworte ich mit was ist Putin denn dann? Wird geantwortet mit "polemisch" oder was? Mein Gott Hitler war ein Brandstifter, ob Klitschko einer wird, glaube ich wohl kaum.

    Warum sind Pauli und auch Du vielfach so einseitig, alles was pro Nato ist wird als Lüge hingestellt.

    Natürlich ist das ein komplexes Thema mit konträren Meinungen, aber sowas von Beratungsresistenz ist mir noch nie untergekommen.

    Kommen wir zum Kern über den wir uns streiten, auch wenn es ein wohl ein "unumstößlicher Fakt" ist.

    Putin hat sich einen Teil eines souveränen Staates einverleibt, das verstößt gegen das Völkerrecht!
    Er alleine kann gegenüber den "Aufständischen" eine klare Stellung beziehen, tut er aber nicht.
    Er hat lange verleugnet, das russische Truppen auf der Krim waren, also nachweißlich gelogen
    Er hat sich vom russischen Parlament volle militärische Handlungfreiheit für die Krim/Ukraine geben lassen.
    Er will eine Militärparade auf der Krim abhalten.

    Für mich gibt es nur eine Lösung:
    1. Deaskalation auf beiden Seiten
    2. Die Seperatisten geben vollständig Ihre Waffen ab
    3. Das Ukrainische Militär stellt natürlich auch die Kampfhandlungen ein
    4. Blauhelme zB aus der Schweiz oder anderer neutraler Staaten gehen in die Ukraine
    5. UN Beobachter aus US / RUS /EU / plus neutrale organisieren und überwachen die Präsidentenwahl.
    6. 6 Monate nach der Präsidentenwahl wird ein Referendum (welches in starker Anlehnung an Schweizer Referenden durchgeführt wird) in den betroffenen Gebieten durchgeführt. Das Ergebniss ist zu akzeptieren, von allen Seiten.
    7. Nach der Umsetzung des Referendums ziehen die Bauhelme wieder ab.

    So: andere Lösungsansätze?
     
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  23. Raul Marcelo

    Raul Marcelo Well-Known Member

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    wenn der westen die Ukraine nicht will, wieso dann das ganze? dann sollnse de Russen machen lassen.
     
  24. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    damit triffst du es genau auf den punkt.
     
  25. Raul Marcelo

    Raul Marcelo Well-Known Member

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    aber nur wenn es denn so ist, das der westen kein Interesse hat.
    was ich aber nicht belegen noch beweisen kann/will ;)
     
  26. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Zumindest kein Interesse, welches eine militärische Auseinandersetzung nach sich zieht.
     
  27. Raul Marcelo

    Raul Marcelo Well-Known Member

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    ich glaube militärische Auseinandersetzungen wird es eh nicht geben, weil, am ende selbst der Sieger, Nackt ums Feuer Springt
     
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Vielleicht aus dem Grund, weil er genau weiss, dass das Dementi von der anderen Seite auch nicht 100%ig glaubwürdig ist.

    Im Übrigen selbst mit Satellitenbildern nicht.
     
  29. Raul Marcelo

    Raul Marcelo Well-Known Member

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    die Satellitenbilder wird es schon geben, wo man sieht wer wie, wo, was, macht, frage nur ob man das sagt was man drauf sieht.
    Jeder Lügt so lange es seinem Ziel zugute kommt.

    glauben sollte man keinem ohne selber zu wissen das es so ist, wie es ist.
     
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  30. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ich bin bis heute morgen noch von folgendem Szenario ausgegangen (unter der Annahme, das Russland seine Ttruppen wirklich abgezogen hat also):

    Was bisher geschah:
    1. In der Ukraine kommt eine neue Pro-Westliche Regierung an die Macht (wodurch auch immer).
    2. Russland fürchtet um seine Militärstützpunkte auf der Krim. Um weiter mit der Ukraine einen Pachtvertrag aushandeln zu können, schlägt Russland für die Ukraine einen Neutralitätsstatus (schließt einen Beitritt zur NATO aus) vor, der jedoch sowohl von der NATO als auch von der Ukraine abgelehnt wird. Damit ist ein Beitritt der Ukraine früher oder später wahrscheinlich. Da dann der Stützpunkt nicht mehr mit Pachtvertrag zu halten ist, muss Russland also handeln und hat 2 Optionen:
    a: Die Krim wird unabhängig von der Ukraine und bietet sich weiter als Verhandlungspartner für den Stützpunkt an.
    b: (wesentlich einfacher) Die Krim wird von Russland annektiert.
    3. Russland braucht irgendeine mehr oder weniger fadenscheinige Begründung / Legitimation, um das zu erreichen. Aufgrund der hohen Anzahl an Russen auf der Krim bietet sich ein "freies" (hüstel) Referendum über die zukünftige Zugehörigkeit der Krim an.
    4. Russland muss handeln, und zwar solange die Ukraine noch politisch instabil und ohne schlagkräftige Armee praktisch wehrlos ist. Denn danach wir die Ukraine alles unternehmen, um das Referendum zu verhindern.
    5. Zu diesem Zweck sendet Russland Truppen auf die Krim, die das Referendum mitsamt dem gewünschten Ergebnis "sicherstellen".
    6. Im Osten der Ukraine wollen nun auch russische Separatisten ein solches Referendum erreichen, um entweder eigenständig zu werden oder sich der russischen Föderation anzuschließen.
    7. Zunächst begrüßt Putin diese Bestrebungen, und glaubt, im Handstreich gleich weitere Gebiete annektieren zu können. Zu diesem Zweck lässt er Truppen an der Westgrenze aufmarschieren und setzt die Ukrainische Regierung unter Druck, diesem Referendum zuzustimmen.

    Jetzt das, was ich bis heut morgen glaubte, wie es weitergeht:

    Die Ukraine hat schneller als erwartet die Mobilmachung erreicht und ukrainische Truppen dringen in die von Separatisten besetzten Gebiete vor. Einen offenen militärischen Konflikt scheut Russland jedoch, zumal es genug Arbeit und finanzielle Anstregungen aufbringen muss, um die gegenüber der Krim gemachten Zusagen (mehr Geld, von der Ukraine unabhängige Infrastruktur - noch immer ist die Krim von der Strom- und Wasserversorgung durch die Ukraine abhängig - und es gibt keine Landverbindung zwischen Russland und der Krim) einzuhalten. Außerdem bekommt die Ukraine inzwischen finanzielle Hilfe aus dem Westen und es ist aus russischer Sicht nicht ausgeschlossen, das sich die NATO wg. fehlendem Mitgliederstatus (und weil sie selbst keinen offenen Krieg mit Russland führen will) der Ukraine zwar nicht direkt an einem Krieg beteiligen, aber der Ukraine mittels Waffenlieferung auch schweren Kriegsgeräts unter die Arme greifen würde.

    Außerdem droht in den strittigen Gebieten ein Bürgerkrieg, und dessen "Lösung" überlassen die Russen dann doch lieber anderen.

    Also nimmt man unter dem üblichen "Säbelrasseln" Kontakt zu den anderen Parteien auf. Seine "Brüder" in der Ukraine direkt im Stich lassen kann Putin nicht, das würde seine durch die Eingliederung der Krim enorm gewachsene Popularität auch bei der Opposition in Russland wieder auf den Nullpunkt bringen. Also fordert Putin weiterhin vehement den Rückzug der ukrainischen Truppen, ohne natürlich gleichzeitig die Entwaffnung der Separatisten zu fordern. Gleichzeitig wird in den "Hinterzimmern" verhandelt wie man da von Seiten der Ukraine, der NATO und Russlands rauskommt, ohne sich in einen Krieg zu verzetteln. Ergebnis:
    - Russland verzichtet auf jede weitere Einmischung in den Ostgebieten der Ukraine (weder auf der einen noch auf der anderen Seite), die daraufhin von der ukrainischen Armee wieder unter Kontrolle gebracht werden kann. Dazu würde der Truppenabzug und die geforderte Verlegung des Referendums passen.
    - Die Ukraine kann der NATO beitreten, die derzeit umkämpften Gebiete bleiben aber insoweit "entmilitarisiert", als das dort nur ukrainische, aber keine NATO-Truppen stationiert werden dürfen. Außerdem wird für die betroffenen Gebiete eine Sonderstellung hinsichtlich der wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit Russland vereinbart (wenn das sogar Nord- und Südkorea regional begrenzt hinkriegen, sollte das doch dort auch möglich sein).
    - Der Westen behält wegen der Krim pro forma (Holgy würde schreiben "alibimäßig") die Sanktionen gegen Russland wegen der Krim noch eine Weile aufrecht, unternimmt aber keine weiteren Anstrengungen, um diese wieder in die Ukraine einzugliedern. Damit erkennt er zumindest inoffiziell die Annektierung der Krim durch Russland an. Einen Krieg würde er wegen der Halbinsel eh nicht führen wollen.

    Wie gesagt, das war bis heut morgen mein Gedankengang. Da bin ich noch davon ausgegangen, das die russischen Truppen von der Grenze abgezogen sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 Mai 2014
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nein.

    Aber den Einwand, das das unter keinen Umständen so ablaufen wird. Weil es von allen Beteiligten nicht so gewollt wird.

    Die einen sehen es gar nicht ein, sich im Zweifel aufteilen zu lassen, siehe Stichwort "Territoriale Integrität", die anderen befürchten, über den Tisch gezogen zu werden, wenn man nicht schnell Fakten schafft und zu lange wartet. Die Dritten misstrauen dem zweiten, er propagiere unlauter und beeinflusse die Meinungsbildung durch versteckten Terror, die vierten misstrauen den dritten, weil sie den zweiten grundsätzlich Misstrauen entgegen bringen. Die Fünften misstrauen den internationalen Beobachtern, sie seien nicht neutral genug und beeinflussen ihrerseits mindestens versteckt die Meinungsbildung und erkennen deswegen das Ergebnis nicht an, und zwar egal, wie es ausfällt. Und so weiter und so fort.
     
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