Ukraine auf dem Weg ins Chaos?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von pauli09, 3 Dezember 2013.

  1. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Wie souverän ist wohl ein Staat, der auf Gedeih und Verderb auf finanzielle Hilfe angewiesen und somit zur Mitgliedschaft in bestimmten Organisationen erpressbar ist?
    2. Sagen wir mal so: Es wurden hier auch die Flugmanöver russicher Militärmaschinen als Provokation gemeldet, die völlig legal über international freiem Luftraum durchgeführt wurden. Die US-Propaganda war sich nichtmal zu schade die Falschmeldung in die Welt zu setzen, die hätten den belgischen Luftraum verletzt. Nicht alles, was legal und rechtlich in Ordnung ist, ist dementsprechend auch als Nicht-Provokation zu werten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 Mai 2014
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  3. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ja, das glaube ich. Vor allem, wenn das Ergebnis nicht in ihrem Sinne ausfallen würde.
    Bleibt die Frage, welche Ukrainer sind denn "alle betroffenen Ukrainer"? Im Prinzip das ganze Land, denn das Donezk-Becken ist die wirtschaftlich stärkste Region. Deswegen hat die EU ja so ein Interesse daran, das es weiter zur Ukraine gehört, egal was die Menschen vor Ort selber wollen.
     
  4. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Schröder, das ist doch blödsinn, er kann sich aussuchen aus welcher Hand er "Hilfe" annimmt.

    Fragen wir mal so: Und was hat das jetzt genau mit meinem Post zu tun?
    Warum beantwortest Du die von mir gestellten fragen nicht?
    Stattdessen wirfst Du mit polemischen Antworten um dich, die nix mit meinem Post zu tun haben
     
  5. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Ehrlich? Wirklich? Du hast doch das Ironieschield vergessen. Solltest Du das wirklich glauben, biste ein Verschwörungstheoretiker :)

    Betroffene Ukrainer sind alle Ukrainischen Staatsbürger, die in der betroffenen Region leben.
     
  6. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nein, hab ich nicht. Andersrum kann ich auch alle als Verschwörungstheoretiker betrachten, die hier Putin dauernd irgendwas unterstellen wollen.
     
  7. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Richtig, nur eine faire Abstimmung wird es nicht geben, wenn dort gewaltbereite Marodeure die vorgeblich herrschende Meinung vorgeben.

    Und die dazu zu bewegen geht auf friedlicheweise nur, wenn Putin sagt, dass er das Referendumg (auch Pro Russland) nur dann annerkennt, wenn dort die öffentliche Ordnung wiederhergestellt wird und das Referendum frei und unabhängig durchgeführt wird.

    Der Vorteil dann wäre auch, dass die ukrainische Armee ihr Territorium nicht schützen bzw. vor Angreifern/Separatisten befreien müsste.

    Du wirst nun der ukrainische Armee ja wohl keine Vorwürfe machen, dass sie gegen Schwerbewaffnete,
    Hä? Soll die EU nun die Terroristen in der Ukraine finanziell unterstützen? Damit diese gegen die Regierung vorgehen, so Operation Condor mäßig?

    Und evtl. Spiezialeinheiten schicken, die die Terroristen bekämpfen? Oder gar die ukrainische Regierung?
     
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  8. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Dann braucht man diesen Aspekt ja auch hier nicht mehr zu diskutieren oder sich darüber zu beschweren, wenn Du es als unumstößlichen Fakt darstellst.
     
  9. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Das ist korrekt. Deswegen soll das Referendum ja auch verschoben werden.

    2. Falsch. Die werden ihre Waffen erst niederlegen, wenn auch der Westen und die Ukraine selbst ein freies unabhängiges Referendum anerkennen würde. Das wollen die aber gar nicht. Der Westen würde es nicht anerkennen, die Ukraine die Durchführung gar nicht erst zulassen. Solange bleiben die Waffen oben und die Gebäude besetzt. Außerdem sind die Separatisten, die einen eigenen Staat auch unabhängig von Russland wollen, eh nicht auf Putins Anerkennung angewiesen.

    3. Hat sich damit auch erledigt.

    4. Wieso ich? Lt. dem Artikel sind das Forderungen auch westlicher Politiker, die der Ukraine eben diese Vorwürfe machen.

    5. Nö. Hab ich auch nicht geschrieben. Aber die Regierung in Kiew ist ja nichtmal zu Verhandlungen mit den Separatisten bereit, egal ob die nun eine gewaltlose Lösung anstreben oder nicht, und zumindest Verhandlungen mit den friedlichen Demonstranten dort könnte man doch zur Bedingung für finanzielle Hilfen machen.
     
  10. Schröder

    Schröder Problembär

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    Die Besetzung der Krim ist auch ein unumstößlicher Fakt. Warum diskutiert und beschwert ihr euch denn darüber?
     
  11. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    ?
    Die Besetzung der Krim ist Fakt, ja, und deswegen verschiebt die NATO ihre Kräfte Richtung Osten.

    Das ist die Wirkkette, die zu verargumentieren ist.

    Deine Behauptung hingegen: Die NATO würde sowieso "irgendwann" ihre Kräfte massiert Richtung Osten verschieben - und das ganze noch in Zeiten sinkender Wehretats - ist halt Spekulation.

    Des weiteren ist ja das Loch in Deiner Argumentation, dass Du ja selbst schreibst, dass Putin es wusste und in Kauf nahm, dass die NATO nun stärker in den Osten rückt. Insofern kann es ihm ja dann nicht unrecht sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 Mai 2014
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  12. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ach nochmal dazu:
    Wenn die Ukraine ein souveräner Staat ist und das Referendum nicht durchführen lassen will, wie soll die EU es dann anerkennen - oder sollen sie die souveräne Ukraine zur Durchführung zwingen? Wie gesagt, die EU hat es sich da recht bequem gemacht.
     
  13. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Ganz ehrlich, wäre weltweit wohl niemand, wenn irgendwo Terroristen (mit Gewalt) Städte (oder Rathäuser etc.) besetzen und dann Forderungen welcher Art auch immer stellen.

    Würden das z.b. Tschtschenen in Russland machen, der Russe hätte mit denen kurzen Prozess gemacht und nicht, wie die Ukraine, erst lange verhandelt. Da sind wir wieder beim Thema Dubrowka Theater und Beslan
     
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  14. Schröder

    Schröder Problembär

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    Mit Terroristen sollen sie auch nicht verhandeln. Gibt ja aber durchaus auch andere Gruppen.
     
  15. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Ich habe Putin nichts unterstellt. Ich she nur die Fakten, die er von sich gibt. Und das ist keine klare Position gegen die Gewalt die von den Seperatisten ausgeht. Mag daran liegen das er spekuliert, das ein Referendum unter bewaffneten Seperatisten wohl eher pro russisch ist als eines das so durchgeführt wird wie zB die Schweiz es macht.

    Aber mich würde mal interessieren, was dich zu der Annahme bringt, das die EU ein korrekte Votum der Ost Ukrainebewohner nicht anerkennen würde?

    Nein, zwingen kann man einen gar nicht, weil souveräner Staat. Aber Du hast doch eben geschrieben, das die Ukraine wegen der Hilfe des Westens sich auch nach diesem Orientieren muß. Also wenn zum einen die Nato die Hilfebedürfte Ukraine über Finanzmittel dazu zwingen kann der Nato beizutreten, warum kann dann nicht die EU über Finanzmittel das Referendum durchsetzen? Du musst schon in deiner eigenen Argumentationskette bleiben. Nicht einmal so und einmal so.

    So So wenn also Putin Fakten schafft hat man das zu aktzeptieren? Wenn die USA welche schaft ist das aber böse oder wie?
     
  16. BoardUser

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    Nuja, was Reaktion auf welche Aktion war, und wessen Aktion und Reaktion sich gegen welche Aktion (und wohl auch Reaktion auf irgendwas, was davor war) richtet...
     
  17. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    nur sind das nicht die, die in der Ostukraine Ärger machen...
     
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  18. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Zeitfolge:
    Unruhen auf der Krim mit Soldaten ohne Hoheitszeichen aber russischen Uniformen.
    Nato schickt 4 Kampfflugzeuge in Baltikum
    Rus verlegt mehrere zehntausend Truppen an die Westgrenze
    Nato verstärkt Truppen an der Westgrenze.

    Ich sehe da schon Aktion und Reaktion
     
  19. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Da spekuliert er aber falsch, weil die Ukraine halt ihre Truppen nicht aus der Ostukraine zurückholt. Und er wird nicht so naiv sein, daran zu glauben, wenn er selbst seine Bedrohungshaltung aufgibt und die eigenen Truppen von der Grenze abzieht. Wenn er also ein Referendum unter bewaffneten Separatisten durchführen lassen wollte, müsste er darauf drängen, solange die noch nicht von der Ukraine entwaffnet wurden, oder? Er will es aber verschieben lassen. Passt doch nicht zusammen.

    2. Weil es gegen ihre eigenen Interessen ist. Eine Ukraine ohne ihre wirtschaftlich stärksten Gebiete am Donezk würde bei einem Beitritt zur EU lange ein finanzieller Pflegefall sein. Nachdem aber schon auf dem Maidan vollmundig wirtschaftliche Hilfe für den Fall einer prowestlichen Regierungsbildung zugesagt wurde, kann die EU an einer solchen Entwicklung kein Interesse haben.

    3. Ja, sie könnte das Referendum zur Bedingung für wirtschaftliche Hilfen machen. Aber warum sollte sie einem souveränen Staat Bedingungen stellen, die GEGEN die Interessen der EU selber sind? So blöd sind die in Brüssel nun auch nicht. :D

    4. Ich habe auf Rupert geantwortet, wie dir vielleicht entgangen ist. Der wollte nämlich eine Diskussion über die Stationierung der NATO-Truppen in Osteuropa mit sinngemäß "das ist nunmal so Fakt und lohnt deshalb nicht zu diskutieren" abwürgen.

    Also darf man hier nun über bereits geschaffene Fakten diskutieren oder nicht? Oder sind nur von Russland geschaffene Fakten diskussionswürdig?
     
  20. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich würge gar nix ab.
    Du schriebst doch, dass Putin das sowieso billigend in Kauf genommen hat mit seinem Handeln. Ergo macht's doch dann keinen Sinn, der NATO vorzuwerfen so zu handeln, wie es für Russland ohnehin akzeptabel ist.

    Genau der Vorwurf lohnt sich dann null zu diskutieren, weil er eben widersprüchlich ist.
     
  21. Schröder

    Schröder Problembär

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    Naja, er hat´s in Kauf genommen, weil ihm nix anderes übrig blieb, wollte er seinen Schwarzmeerhafen auf der Krim behalten. Da sind dann NATO-Truppen in Osteuropa für ihn wirklich das kleinere Übel.
     
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Entschuldige, aber das erschliesst sich mir auch nicht so ganz zwingend, warum eine Annektion der Krim notwendig war um den Flottenstützpunkt in Sewastopol zu erhalten.
    Das ist eine bilaterale Geschichte zwischen der Ukraine und Russland und es wurde immer über eine bestimmte Zeit ausgehandelt wie lange der Vertrag läuft.
    Mit der Annektion der Krim sind diese Verhandlungen nun nicht mehr notwendig; sprich es ist halt bedeutend einfacher den Stützpunkt dort zu erhalten - das ist einer der positiven Aspekte für Russland an der ganzen Aktion.
     
  23. Schröder

    Schröder Problembär

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    Naja, mit der prowestlichen Regierung in Kiew ist wohl der Anschluss der Ukraine an die NATO sehr wahrscheinlich, wie es ja auch schon bei den anderen Staaten in Osteuropa passiert ist. Dann wäre der Stützpunkt auf der Krim - da zur Ukraine gehörend - wohl für Russland weg gewesen, denn die NATO würde einen "feindlichen" Stützpunkt dieser Größe in einem ihrer Mitgliedsstaaten kaum dulden. Zumal der sich auch hervorragend zur Stationierung eigener NATO- Flottenverbände eignet, direkt vor Russlands "Haustür" praktisch. Ob wahrscheinlich oder nicht - Bereits das kleinste Risiko konnte Putin in der Sache nun wirklich nicht eingehen.
     
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nuja. Es stand wohl die Befürchtung im Raum, dass es keine neue Verlängerung gibt, wenn sich die Ukraine an den Westen und damit womöglich auch der NATO zu stark annähert. Im Gegensatz zum vorherigen Status Quo.
     
  25. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Warum sollte die Ukraine auch ihr Militär von dort abziehen? Ich verstehe einfach nicht was so schwer daran ist zu verstehen, wer hier was will.
    Beispiel: In Hamburg würde das Rathaus von bewaffneten Lichtensteinern besetzt. Was würde die Exekutive in D- Land machen? genau das was die Exekutive jetzt in der Ukraine macht und womit? mit Recht!

    Das nennt man dann Politik, ich sag was, was nichts aussagt! Warum setzt Du bei Putin immer den guten Willen voraus, bei der EU aber nicht?

    und warum hat er eigentlich diese Bedrohungshaltung? Wer hat einen Teil eines souveränen Staates annektiert?

    Aha OK, Du sprichst also der EU Ihre demokratische Grundhaltung ab, interessant wirklich interessant.
    PS Die EU braucht ja die Rest Ukraine nicht aufnehmen.


    Man darf, Man darf
     
  26. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Es wird kein Land in die NATO aufgenommen wo die militärischen Fragen, besonders in Hinblick auf die Nachbarländer nicht klar geregelt sind, und in diesem Falle hätte sich die Ukraine vor jedem NATO Beitrittsangebot mit Russland einigen müssen.
    Es ist also nicht so, dass die NATO da ankommt und sagt: "Hey, tretet doch bei aber schmeisst vorher die Russen raus." Genau aus diesem Grunde, weil man ja Russland nicht einfach überfahren kann, wurde ja auch nicht mit der Ukraine in der Vergangenheit über einen NATO-Beitritt verhandelt.
    Jetzt isses, und das ist der zweite positive Punkt für Putin, gänzlich unmöglich die Ukraine in die NATO aufzunehmen.
     
  27. KGBRUS

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    Diese Befürchtung stand mit Sicherheit auch im Raum und war mit Sicherheit eine der Haupttriebfedern der annektion. Verbessert die Tat an sich aber nicht
     
  28. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das ist mir schon klar, dass Putin zu allererst mal Fakten auf der Krim schaffen wollte, koste es was es wolle. Aber dann ist die jetzige Reaktion der NATO nur recht und billig.
     
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  29. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nope, geht gar nicht wegen diesem "Schwarze Meer Anrainerstaaten Abkommen"
    Desweiteren haben heute schon drei NATO Staaten eine ewig lange Küste am schwarzen Meer, womit also dieser Punkt schon mal gar nicht zieht.
     
  30. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Sollen sie doch gar nicht. Ich hab nix dergleichen gefordert, die westlichen und russischen Politiker aber schon. Aber schön, das du bei jedem genau weißt, wer was will.

    2. :lachweg:Weil in Hamburg ja auch soviele Lichtensteiner leben, die ein Abspaltung Hamburgs von Deutschland fordern würden. ! RUUPERT!!!! Ein absurder Vergleich, wo bleibt dein Einsatz! :D

    3. Ich setze gar nix voraus. Weder bei der EU noch bei Putin. Nur, das beide Seiten keine Politik gegen ihre eigenen Interessen machen würden. Eine Bedrohungshaltung hinsichtlich eines Einmarsches seiner Armee in die Ukraine hat er ja nicht mehr, da die Truppen von der Grenze abgezogen wurden.

    4. Guck dir mal die Verhandlungen über das Freihandelsabkommen mit den USA an. Alles in Hinterzimmern ausgehandelt, möglichst keine Informationen an die Öffentlichkeit, und darüber irgendwie abgestimmt wird auch nicht. Oder die Finanzhilfen für die Banken, die ihr Geld an insolvente Staaten verliehen haben. Sieht so eine demokratische Grundhaltung aus? Wohl eher nicht. Ja, wenn es gegen ihre Interessen geht, spreche ich der EU ihre "demokratische Grundhaltung" ab. Wobei ich nicht weiß, was an der durch Erpressung zwangsweisen Durchführung eines Referendums in einem souveränen Staat mit demokratischer Grundhaltung zu tun hat.

    PS. Nö, braucht sie nicht. Die Finanzhilfen wurden aber großzügig auch unabhängig davon versprochen.
     
  31. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ist sie, hat auch keiner was anderes behauptet. Das waren die Flugmanöver der Russen aber auch. Deeskalierend ist allerdings beides nicht.