Ukraine auf dem Weg ins Chaos?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von pauli09, 3 Dezember 2013.

  1. Schröder

    Schröder Problembär

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    Klare Antwort: Nein. Ich bin aber auch weder Russe noch Amerikaner. ;)
     
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  3. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Da geht's nicht ums Board, das handeln soll, sondern darum, dass die Welt nicht handeln würde, würde der Auslöser eine überall gleich gerechte Behandlung aller zu jeder Zeit sein.
     
  4. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Halte ich für falsch, den Schluß.

    Die Russen kümmern sich nicht deswegen darum nicht, weil es die Amerikaner auch nicht tun sondern deswegen, weil es keine zwingende Veranlassung für sie gibt, das zu tun. Genauso wenig wie für die USA.
     
  5. Schröder

    Schröder Problembär

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    Doch, die müsste sogar noch viel mehr handeln und viel mehr Sanktionen aussprechen als jetzt.
     
  6. Schröder

    Schröder Problembär

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    Richtig, und damit ist das Verhalten der Russen nicht mehr oder weniger verwerflich als das der USA. Sie handeln damit genauso wie eine rechtsstaatliche Demokratie (wie sie die USA doch wohl sind) eben handelt, wenn sie es sich leisten kann. Mehr kann man doch nicht verlangen, oder?
     
  7. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Geht auch null ums verwerflicher; ich vergleiche auch nix.

    Ich habe in diesem Thread immer von der konkreten Situation in der Ukraine gesprochen und die erfordert eben eine Handlung; wurscht, ob es Guantamo, Al Qaida oder Grosny gibt.
     
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  8. Schröder

    Schröder Problembär

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    Da kommen wir wohl am Ende doch noch zu einem für beide Seiten akzeptablen Ergebnis. :) Der "Exkurs" gerade ging ja um die Erstürmung der Turnhalle und nicht der Krim.
     
  9. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Turnhalle war Beslan, ich redete vom Theater in Moskau.

    Beslan hat Putin dazu genutzt, seine Macht weiter auszubauen. "„Terroristen müssen direkt in ihren Lagern vernichtet werden. Wenn es nötig ist, muss man sie auch im Ausland erwischen.“ sagte Putin. Kommt dir das bekannt vor?
     
  10. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Macht die Welt aber nicht, weil es geeinte Welt gibt. Von daher halte ich es eben in konkreten Fällen für sinnlos das zu diskutieren.
     
  11. Schröder

    Schröder Problembär

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    Richtig, kommt mir bekannt vor und auch damit vertritt er die Meinung eines anderen demokratischen Rechtsstaates, der von aller (zumindest der westlichen) Welt hochgeachtet wird... Zumindest schickt er aber keine mit Raketen bestückten Morddrohnen, die dann gleich das halbe Dorf wegsprengen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Mai 2014
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  12. Schröder

    Schröder Problembär

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    Och, dafür braucht man keine geeinte Welt. Sanktionen wie Einreiseverbote und Kontensperrungen kann auch jedes Land einzeln bzw. die EU gemeinsam verhängen, wie die USA es ja selbst vormacht. Und keiner kann uns zwingen, das Freihandelsabkommen zu unterzeichnen.
     
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  13. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Der Vladl wieder:
    http://www.rp-online.de/politik/aus...rt-verschiebung-des-referendums-aid-1.4223150

    Ich freu mich schon auf die Feierlichkeiten zum Beginn des 3 ach ne Ende des 2 WK in Sewatopol
     
  14. Schröder

    Schröder Problembär

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    Was denn? Er zieht die eigenen Truppen von der Grenze ab und fordert genau wie die westlichen Staaten eine Befriedung der umkämpften Gebiete vor dem Referendum. Er stellt sich damit gegen die russischen Seperatisten, denn die wollen das Referendum am 11. Mai trotz allem durchziehen. Mehr kann er kaum machen.
     
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  15. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    1. Da er die Entwaffnung der extremistischer pro Ukrainischen Truppen fordert, aber nicht selbiges von den Besetzern
    2. er fordert die Regierung in Kiew auf nicht mehr gegen die Extremisten vorzugehen, die Extremisten aber wiederum nicht die besetzten Häuser zu verlassen

    Putin selbst tut nichts zur Deskalation, er fordert nur von der "pro westlichen Seite" aber nicht von den Seperatisten.
    eine klare Positionierung seinerseits gegen die Gewalt, egal von wem.
    Eine Forderung des Verschiebens ist ne Luftnummer, klar wäre eine Position: Das dieses Referendum von Russland nicht anerkannt wird, und beide Seiten dazu aufzufordern die Kämpfe einzustellen, bzw die besetzten Gebäude zu verlassen.
     
  16. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    und schön wie sich einige davon blenden lassen.
     
  17. Schröder

    Schröder Problembär

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    Er liegt damit klar auf dem Kurs, den auch der Westen eingeschlagen hat. Zitat:
    Putin forderte nach einem Treffen mit dem OSZE-Präsidenten Didier Burkhalter zudem die Entwaffnung extremistischer regierungstreuer Gruppierungen sowie ein Ende der Gewalt. Er rief insbesondere die Führung in Kiew auf, ihre "Anti-Terror-Operation" im Osten einzustellen. Dies wurde auch international angemahnt.

    Eine Beendigung der Offensive gegen die prorussischen Separatisten sei nötig, um einen regulären Ablauf der Präsidentenwahl am 25. Mai zu gewährleisten, sagte der Russland-Beauftragte der Bundesregierung, Gernot Erler, der "Neuen Osnabrücker Zeitung". Vor seiner Moskau-Reise hatte der schweizerische Bundespräsident Burkhalter eine Waffenruhe gefordert.


    Und während Kiew weiter mit aller Härte gegen die Separatisten vorgeht, zieht Putin seine Truppen von der Grenze ab. Sieht wohl nicht nach einem Einmarsch der russischen Armee zur Unterstützung ihrer "Brüder" aus, oder? Dabei war genau das doch hier für die meisten schon beschlossene Sache. Da standen doch schon die russischen Truppen vor den Toren Warschaus und Prags.

    Das er ein Referendum nicht anerkennt, war doch nun wirklich nicht zu erwarten. Da kannste ja auch vom Westen fordern, ein Referendum anzuerkennen, wäre genauso berechtigt. Warum sollen immer nur die Russen Kompromisse schließen? Wobei: Wenn der Westen zu keinerlei Zugeständnissen bereit ist, ist es ja eigentlich auch kein Kompromiss mehr.

    Der NATO steht derweil auch für die Zukunft nicht der Sinn nach Deeskalation, sie will lieber weiter provozieren (Zitat):
    Die Nato erwägt unterdessen, dauerhaft Truppen in Osteuropa zu stationieren.

    Auf gut Deutsch: Die NATO ist erst zufrieden, wenn sie ihre Raketenabwehr praktisch in Putins Vorgarten parken kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 Mai 2014
  18. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Pution zieht seine Truppen zurück und fordert es auch von der Ukraine. So weit, so gut.

    Was er damit bezweckt? Ganz klar, den schwer bewaffneten Terroristen Luft zu verschaffen um ein Referendum ala der Krim dort durchzuziehen.

    Wenn er es ernst meinen würde, und da gibt es keine zwei Meinungen drüber, würde er auch den Terroristen erzählen, die Waffen niederzulegen, von Gewalt abzusehen um dann in naher Zukunft ein friedliches Referendum durchzuführen. Aber hier wird ne kleine Minderheit von einem Faschisten dazu benutzt auf Krawall von seinen eigenen innenpolitischen Problemen abzulenken und weiterhin sein Großrussisches Reich aufzubauen.

    Und nun bitte nicht: Es wurde den Russen versprochen dass.... Soweit ich mich erinnere ist die Ukraine ein unabhängiges Land, welches für seine Entscheidungen alleine verantwortlich ist. Eine Einmischung von aussen, sei es durch die Destabilisierung wie es die Russen treiben oder aber durch angebliche Versprechungen des Westens and Dritte, dass die Ukraine weder in die EU noch in die Nato aufgenommen wird, sind beides unfreundliche Akte, gegen den Willen eines souveränen Staates, dieser alleine entscheidet über seine Richtung. Und die Entscheidung hat das Volk ja wohl getroffen in dem es die russische Marionette abgesägt hat und nun Neuwahlen durchführen will.

    Wovor hat Putin und wovor haben die Terroristen Angst, wenn dann doch eh fast alle Russen sein wollen?
    Oder ist dem garnicht so?

    Und beim Beitritt der Ukraine zur EU/Nato oder zur Großrussischen Wirtschaftssphäre/Großrussischen Reich.

    Inwieweit ist die Ukraine da in eine von beiden Richtungen vertraglich involviert?
    Verlieren, nach deinem Willen Schröder, die Bürger der Ukraine nun ihr Recht auf Selbsbestimmung, nur weil es der Ami damals evtl. mal dem Russen versprochen hat? Über ihre Köpfe hinweg? Isses nicht genau das, was du hier gebetsmühlenartig immer wieder herunterpredigst, was du nun selbst forderst?
     
  19. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Ich zitiere mich dann mal:
    Lies nochmal und überdenke deinen Post
     
  20. Schröder

    Schröder Problembär

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    Hab ich gelesen, und wenn du bis auf das hier:
    Bei einem ersten Treffen in Genf Mitte April hatten die EU, die USA, Russland und die Ukraine unter anderem eine Entwaffnung illegaler Einheiten und die Räumung besetzter Gebäude vereinbart. Umgesetzt werden die Beschlüsse allerdings bisher nicht. Der Westen sieht hier insbesondere Russland in der Pflicht.

    Irgendwo in dem Artikel eine Forderung der westlichen Staaten findest, die prorussischen Separatisten zu entwaffnen und die besetztren Gebäude zu räumen, dann haste Recht. Und dem hat Russland zugestimmt, wie zu lesen ist.

    Der Westen macht es sich dabei entsprechend einfach: Russland soll sich einerseits raushalten, andererseits werden sie alleine für die Entwaffnung und Räumung zuständig gemacht, während der Westen schön die Hände in den Schoß legt. Bis auf die Hand, mit der sie auf andere zeigen und denen die Drecksarbeit überlassen wollen. Mal abgesehen davon, das der Einfluss Putins auf die über 9000 übergelaufenen regulären ukrainischen Truppen wohl eher gering sein dürfte, sind auch die Pro-Ukrainischen Milizen "illegale Einheiten". Aber Druck auf Kiew, diese zu entwaffnen, gibt es bisher keinen, genauso wie Russland nix für die Entwaffnung der russischen Separatisten leistet. Stehen sich also mal wieder beide Seiten in nix nach. Bis auf diesen Entschluss eben, der aber auch noch von keiner Seite umgesetzt wurde. Stattdessen sind erste Hilfszahlungen an Kiew geflossen, obwohl die immer noch mit Gewalt gegen die Separatisten vorgehen.
     
  21. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das wusste Putin vorher so sicher wie das Amen in der Kirche, dass er diese Reaktion serviert bekommt - das ist schlicht eine der negativen Folgen der Krim-Annektion für Russland, dass die NATO nun ihre Präsenz ausbaut. Das war klar für jedermann zu erkennen.
    Ich halte es auch für genau richtig, denn ein Verteidigungsbündnis ist dazu da um seinen Mitgliedern Schutz zu gewähren und dass sich die baltischen Staaten, Polen, etc. durch die putinsche Außenpolitik bedroht fühlen, liegt auf der Hand und deswegen fordern sie von ihren Bündnispartnern die Unterstützung an, die ihnen zu zusichern ist.
     
  22. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ist doch Käse, der Putin weiß doch genau, das Kiew seine Truppen niemals zurück ziehen würde, solange die Separatisten noch bewaffnet sind und die Gebäude besetzt halten. Da kann er fordern, was er will.

    Wenn er sicherstellen will, dass das Referendum zu seinen Gunsten ausgeht, müsste er es doch durchziehen, solange noch die Separatisten die Oberhand über das Gebiet haben. Das wird auch Dank der finanziellen Hilfe des Westens für die Ukraine nicht mehr lange der Fall sein, die Ukrainische Armee ist weiter auf dem Vormarsch, trotz der schweren Bewaffnung der "Terroristen". Wenn die erstmal das Gebiet freigekämpft haben, ist eine Durchführung mit prorussischem Ergebnis ziemlich unwahrscheinlich, ich glaube kaum, das Kiew ein solches dann überhaupt zulassen würde (zumal der Westen es eh nicht anerkennt, egal mit welchem Ergebnis). Einzige Möglichkeit wäre dann noch ein Eingreifen der regulären russichen Armee zugunsten der Separatisten, aber Putin zieht ja gerade seine Truppen von der Grenze ab. Die Zeit spielt also gegen die Separatisten, und Putin will das Referendum trotzdem nach hinten verlegen.
     
  23. Schröder

    Schröder Problembär

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    Es scheint ja "die Bürger der Ukraine" nicht zu geben, oder? Die einen sind pro-westlich, die anderen wollen wieder zu Russland gehören oder einen eigenen Staat. Das Selbstbestimmungsrecht der Menschen mache ich halt nicht durch eh schon willkürlich gezogene Grenzen fest, wo sich dann alle innerhalb dieser Grenzen einem derart weitreichendem Beschluss unterordnen müssen.

    Wovor hat denn der Westen oder die Ukraine Angst bei einem Referendum, wenn die Menschen im Donezk doch eh alle lieber zur Ukraine gehören würden? Sofern eine faire Abstimmung gewährleistet sein sollte, lass sie doch ihr Referendum durchführen. Oder fällt das bei dir nicht unter das Selbstbestimmungsrecht?
     
  24. Schröder

    Schröder Problembär

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    Klar wusste er das. Es wäre aber auch auf Dauer nicht zu verhindern gewesen, die NATO hat ja nur auf eine günstige Gelegenheit gewartet.
     
  25. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Schröder, der Artikel ist über ein Statement, das Putin abgegeben hat. Wieso sollten da Positonen des Westens auftauchen?
    Im Unterschied zu Putin redet die EU immer von beiden Seiten, bzw stellt Forderungen an beide. Putin wendet sich nur an die Pro russische Seite.

    Ich frage dich ganz konkret, warum, denkst Du, hat Putin nicht klar Stellung bezogen zum Referendum?
    Für Dich die beiden Aussagen:
    Putin "Ich empfehle das Referendum zu verschieben"
    EU "Wir werden ein Referendum, das unter militärischem Druck oder nicht unter demokratischen Regeln abläuft nicht anerkennen"

    Siehst Du da keinen Unterschied?
     
  26. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Ok wir reden IMMER noch über einen souveränen Staat, der selbst entscheiden kann unter welchen "Schutz" er sich stellt. Ich finds blöd das hier immer wieder geschrieben wird, die Nato will. Was die Nato will ist zunächst zweitrangig, die einzelnen Staaten entscheiden, ob Sie in die Nato kommen oder nicht. Die Nato kann nur eine Mitgliedschaft verhindern, nicht aber eine bestimmen.

    Hier im Gegensatz zu Putin, der das zugehören der Krim zu Russland bestimmt hat!

    Zu erhöhter Truppenpräsenz in Ost europäischen Staaten:
    Genau dazu ist die Nato doch da oder? Wo ist der Unterschied ob Russland Streitkräfte an deren Westgrenze verlegt oder die Nato an Ihre Ostgrenze?
    Wir reden von Truppenverlegungen innerhalb des Hoheitsgebietes der Nato. Es war keine Rede von einem Drittland!
    Hingegen hat Ruslannd (wie Putin ja zugegeben hat) russische Truppen auf die Krim geschickt, obwohl die Krim zu dem Zeitpunkt noch Teil der souveränen Ukraine war.

    So erkläre mir den Unterschied von Handlungen Russlands (Truppen Ostgrenze / Truppen auf der Krim) zur Nato Verlegung von Truppen an die Westgrenze?
     
  27. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Spannend auch, dass die NATO noch keine Beweise dafür hat, dass das tatsächlich auch stattfindet.

    Spionieren die da etwa?
     
  28. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Es tauchen doch Positionen des Westens auf. Unten wird sogar über die finanzielle Hilfe für die Ukraine geschrieben, und das hat doch mit Putin nun gar nix zu tun, oder?
    2. Schöner Verschreiber. :D Allerdings wie geschrieben stellt die EU zwar Forderungen an beide, tut aber selber nix, um diese auch durchzusetzen. Stattdessen wird mit dem Finger auf Russland gezeigt, selber aber nur eine Seite auch finanziell unterstützt, egal ob die diese Forderungen auch umsetzen.
    3. Natürlich gibt es da einen Unterschied. Die EU hat da einen guten Ausweg für sich gefunden. Die hat nämlich gar nicht vor, ein Referendum unter egal welchen Umständen anzuerkennen. Also wird sie jedes Referendum als nicht demokratisch durchgeführt ablehnen, egal, wie es wirklich abgelaufen ist.
     
  29. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    De facto gibt es keinen.

    Allerdings passt - wohlgemerkt auch auf beiden Seiten - nicht zusammen, dass alle fordern, es müsse (vom anderen) alles unternommen werden, eine weitere Eskalation zu vermeiden, man das jeweils seinige aber nicht dafür tut.
     
  30. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Glaubst Du wirklich, das EU ein Referendum an dem alle betroffenen Ukrainer ohne Zwang teilnehmen dürfen ablehnen würde?
     
  31. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Richtig de facto keinen. Nur das das vorgehen der russischen Seite eine Aktion war und die der Nato eine Reaktion.
    Macht das Ganze nicht besser aber verständlicher.
    Das blöde ist das die Reaktionen der Nato noch auf den Erfahrungen des Kalten Krieges basieren, man also am Ende mit der Auseinandersetzung rechnen muß. Eigentlich sollte der Ansatz in der heutigen Zeit ein anderer sein, da der Vorteil "Zeit" in einer Auseinandersetzung nicht mehr so groß ist. Leider hat die Nato da eine Chance verpasst.