Ukraine auf dem Weg ins Chaos?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von pauli09, 3 Dezember 2013.

  1. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ach, aber wenn hier der "Mord" (was ja nicht bewiesen ist) an einer russischen Journalistin, der schon Jahre zurück liegt, thematisiert wird, dann ist der plötzlich für diesen Fall relevant? ;)
     
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  3. Gablonz

    Gablonz Well-Known Member

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    Irgendwie hat sich bei mir ein Beitrag von Raffelhüschen eingebrannt. Der kommt mir immer wieder mal in den Sinn, wenn ich hier mitlese:

    "Eine Diskussion mit ideologischen Scheuklappen, die nicht an einer konstruktive Analyse interessiert ist, sondern in der gegenseitigen Abwertung von Standpunkt und Gegenstandpunkt verharrt. So mutet dies hier an."
     
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  4. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Tolle Rechtfertigung, um ein fremdes Land zu besetzen. Klingt irgendwie nach Bush... :isklar:

    Dass dir die Russen sympathisch sind, verstehe ich. Geht mir mit den meisten, die ich kenne, genauso. Geht mir auch mit vielen Amerikanern so, oder mit den wenigen Israelis die ich kenne.

    Deshalb finde ich aber noch lange nicht die Politik ihrer Führer gut. Putin traue ich keinen Millimeter über den Weg. Ein knallharter Machtpolitiker, Ex-Geheimdienstler, sehr tüchtig, aber ein Drecksack. Also so eine Art Uli Hoeneß der Politik...

    Aber jeder macht mal einen Fehler, wie man beim Uli gesehen hat. Warten wir's ab...
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 März 2014
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  5. Schröder

    Schröder Problembär

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    Sind wir wieder einer Meinung. Beides die gleichen Verbrecher mit der gleichen Einstellung: Lug und Betrug und für ihre Ziele gehen sie über Leichen, egal wie viele. :)
     
  6. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    alos sagst du selbst das Vlad der Faschist einem anderen souveränen Land nicht selbst seine Entscheidungen überlassen wollte...

    naja, das kenn wir Deutschen ja irgendwo her, Holland , Belgien und Frankreich waren wichtig für die Westverteidigung des Reiches, Dänemark und Norwegen für die Veteidigung vom Norden her......

    Geschichte wiederholt sich....

    mal sehen was er sich als nächstes schnappt und welche Angriffsrichtung dann noch offen bleibt.
     
  7. Schröder

    Schröder Problembär

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    Kannste auch auf die USA übertragen. Bloß keinem souveränen Land seine Entscheidung überlassen. Nur haben die ihre Grenzen in Korea, in Vietnam, in Chile und in Kuba verteidigt.

    Was die "Geschichte wiederholt sich" angeht:
    Alle legen irgendwann gewisse Grenzen fest, nach denen sich sich richten wollen.
    Irgendwann bestimmt Gruppe A, das man gewisse Grundrechte, die bis dahin für alle gegolten haben, einschränken muss, um die Gesellschaft vor einer Gruppe C zu verteidigen, denn die sind ja ach wie böse.Gleichzeitig erhebt sich Gruppe A über alle anderen, indem sie sich selbst nicht an diese Regeln mehr halten brauchen. Gruppe B als unbeteiligte müssen damit leben, das zwar ihre Grundrechte eingeschränkt sind (Telefon wird abgehört, E-Mails werden abgefangen und gelesen), sonst passiert ihnen aber (erstmal) nix. Außerdem wird festgelegt: Wer von Gruppe B nicht zur Gruppe A hält, gehört automatisch Gruppe C an, die fortan keine Rechte mehr besitzen. Einstellung von Gruppe B: "Uns doch egal, uns tut Gruppe A ja nix. Wir werden nur beschützt, dafür nehmen wir gerne die Einschränkung unserer Rechte in Kauf."
    Die Rechte von Gruppe C werden daraufhin immer weiter eingeschränkt, sie werden verfolgt, es kommt zu Kriegen, immer unter dem Deckmantel, man müsse die Welt vor ihnen beschützen. Zum Schluss dürfen die Angehörigen von Gruppe C ermordet und gefoltert werden, ja schlimmer, noch: Der bloße Verdacht, zu dieser Gruppe zu gehören, kann dazu führen, das man gefoltert und ermordet wird.

    Diesen letzten Zustand haben wir inzwischen erreicht. Es dürfen Menschen der Gruppe C von der Gruppe A verfolgt, gefoltert und ermordet werden, ohne jeden Beweis und auf Grundlage eines Verdachts hin, zu dieser Gruppe zu gehören. Und ohne das die Mörder und Folterer jemals dafür zur Rechenschaft gezogen werden und ohne Chance für deren Opfer, jemals dafür entschädigt oder rehabilitiert zu werden.

    Und wie reagiert die Gemeinschaft? Uns doch egal: Uns tun sie ja nix."

    Jetzt kann man Gruppe A wahlweise durch Nazi-Deutschland oder die USA, Gruppe B mit den ganzen gleichgültigen und Gruppe C durch die Juden oder der von den USA selbst festgelegten "Achse des Bösen" ersetzen. Traurig, nicht wahr, beides mal stimmt die Geschichte.
    Aber haltet ruhig weiter zu den Amis, denn: "Uns tun sie ja nichts."

    Ansonsten: Bitte beim Telefonieren aufpassen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 März 2014
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  8. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    öhm Schröder, so dumm biste nun wirklich nicht, oder?

    Lies mal nen bisschen was über Korea und Vietnam(hier zumindestens die Anfänge).
     
  9. Schröder

    Schröder Problembär

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    Oh, ich glaube schon, das die ursprüngliche Intention für Korea und Vietnam eine durchaus humanitäre war. Die hat sich allerdings mit dem Einsatz von Massenvernichtungswaffen (Napalm, Agent Orange) gegen die Zivilbevölkerung im wahrsten Sinne des Wortes in Rauch aufgelöst.
     
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  10. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Evtl. habe ich nen Denkfehler, vielleicht verstehe ich dich auch falsch.

    Korea: Einfall Nordkoreas , das nach dem 2. Weltkrieg von den Russen massiv aufgerüstet wurde gegen ein Südkorea, welches von den USA leichte Ausrüstung bekommen hatte, um im inneren Polizeiaufgaben durchführen zu können.

    UN Sicherheitsrat verurteilt diesen Angriffskrieg und erteilt den USA das Mandant im Namen der UN federführend dorthin Truppen zu entsenden. Nachdem Nordkorea dann die Luft ausging sind Millionen an Freiwilligen (tatsächlich warens ganze Reguläre Chinesische Armeen) dann gegen die UN Truppen vorgerückt.

    Ami schuld am nordkoreanischen Angriffskrieg?


    Vietnam: Wo willste anfange ? 1946? Teilung des Landes in den Süden (französische Herrscahft) und den Norden (Russen)
    Franzosen sind gescheitert sich ihre Nordvietnamesische Kolonie zurückzuholen.

    Danach planmäßige Überfälle auf den Süden durch vom nördlichen Regime unterstütze Rebellen, anfänglich gegen die ländliche Zivilbevölkerung um diese zu unterwerfen. Südvietnams Präsident ruft die USA um Hilfe, UN Mission scheitert, da der Russe ein Vetorecht hat undnicht gegen die eigenen Machenschaften intervenieren will. Mann kann von dem Regime, insb. vom Diem halten was man will, aber auch da ist ein unabhängiges Land unterwandert worden. Diese russiche Agitation fand übrigens auch in den benachbarten Ländern statt. Kambodscha z.b., Rote Khmer sagen dir bestimmt was. Und nein Schröder, das waren keine lieben Freiheitskämpfer welche gegen wen auh immer gekämpft haben.
     
  11. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Warum? Mein Gequatschte müllt denen nur die Festplatten voll.
     
  12. Gablonz

    Gablonz Well-Known Member

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    Hier ist es allerdings wohl nicht nur der fiese Führer (wobei ich Deine Einschätzung der Person Putin i.W. teile), sondern auch die Menschen selbst. So wie ich das per verwandtschaftlicher Kontakte, aber auch per Presse verstanden habe, halten ganz weite Teile der (durchaus auch kritischen) Bevölkerung Russlands die Krim als eigentlich zu Russland gehörig (was im geschichtlichen Kontext auch nicht so abwegig ist) und Putins Vorgehen daher für richtig.

    Und wie auch immer man dieses 90%+ Ergebnis des Referendums einschätzen mag, scheint dies wohl auch eine Mehrheit der Einwohner der Krim selbst so zu sehen.
     
  13. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wie geschrieben: Die ursprüngliche Intention war wohl humanitär, die Durchführung dann später nicht mehr, weil man auf die Zivilbevölkerung ähnlich wenig Rücksicht genommen hat, wie der Feind. Und ich glaube nicht, das der Einsatz von Napalm gegen Bauerndörfer mittem in Urwald mit Hütten aus Holz u. ä. von der UN abgesegnet wurde.
     
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  14. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Tut sie nicht, du z.b. verteidigst den Russen doch dauerhaft genau bei diesem Treiben während ich ihn dafür zur Rechenschaft gezogen haben möchte.

    Und dann möchte ich noch was sagen. Ich sage dann mal auch wenn Menschen zur Gruppe C gehören, dürfen sie nicht gefoltert und ermordet werden, selbst mit Beweisen das sie zu dieser Gruppe gehören. Und bei mir hapert es auch nicht daran, das die Mörder zur Rechenschaft gezogen werden sollen, das gehören sie auf alle Fälle.

    und wenn jemand zu tote gefoltert wird stelle ich mir ne Entschädigung für ihn schwer vor oder willste dass der rote Platz in Alexender Litwinenko oder Anna Politkowskaja Platz umbenannt wird?
     
  15. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ich werd den Teufel tun und die Russen bzw. Putin verteidigen (möcht mal wissen, wo ich das geschrieben haben soll? :gruebel: ).
    Ich sag nur, das die USA nicht 1 Cent besser sind. Und das sich auch bei denen Geschichte wiederholt, in gleichem Sinne, wie du es für Russland behauptet hast. Enschädigung für zu Unrecht abgesessene Haft oder zu Unrecht erlittene Folter kann natürlich an die Opfer selbst ausgezahlt werden, bei den Ermordeten auch an die Hinterbliebenen, oder? Beides von den USA nicht vorgesehen.

    P.S. Ein "Murat-Kurkmaz-Place" in Washington hätte aber was. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 März 2014
  16. Keule

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    Natürlich ohne Gewehr, dass die Quelle zuverlässig ist, aber der russische Sender ren-tv (Ich hab keine kyrillische Tastatur, deshalb so wie es in der url der Website steht) berichtete gerade vor 2 Tagen, dass dies einer der Hauptgründe dafür sei, dass laut dem russischem Zentrum für Umfrageforschung innerhalb des letzten Monats Putins Beliebtheit in Russland um 11% auf ein 5-Jahreshoch von 75,7% geklettert ist.

    (Wollte damit nur Gablonz These untermauern, keine Diskussion vom Zaun brechen)
     
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  17. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Da stimme ich dir uneingeschränkt zu.
    Nur als Ergänzung wollte ich noch Putins Reaktion darauf, dass die USA ihm das vorwerfen, anfügen:

     
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  18. Detti04

    Detti04 The Count

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    Recht suess finde ich uebrigens den dauernden Verweis auf die USA, welche wegen der Ueberwachung des Internets hier zum Boesewicht werdend. Ihr wisst schon, dass das russische Internet ganz legal und offiziell vom FSB komplett ueberwacht wird, oder? Also nicht nur Metadaten, sondern dass der FSB gleich alle Mails mitliest?

    http://www.zeit.de/online/2007/11/russland-internet

    "Zum einen kann der Geheimdienst FSB den gesamten Mailverkehr ohne Billigung eines Richters oder Staatsanwalts lesen und alle Internetaktivitäten Einzelner in Echtzeit verfolgen. Vor sieben Jahren mussten die Provider auf eigene Kosten die nötigen Apparaturen und Kabelanschlüsse für die Überwachung anschaffen. Eine Garantie dafür, dass gesammeltes Wissen nicht zur Wirtschaftsspionage, Erpressung oder politischen Verfolgung genutzt wird, gibt es nicht. Seit 2006 müssen russische Provider auf Wunsch des FSB außerdem die persönlichen Daten ihrer Nutzer überprüfen und weitergeben sowie auf Anordnung den Zugang zu Seiten mit extremistischem Inhalt schließen. Was als extremistisch gilt, ist bewusst schwammig gehalten."

    http://www.heise.de/newsticker/meld...lstaendige-Kontrolle-im-Internet-1982856.html

    "Der russische Inlandsgeheimdienst FSB erhält völligen Zugriff auf die Internet- und Telefonverbindungen. Der FSB könne vom 1. Juli 2014 an alle IP- und Telefonnummern sowie Email-Adressen kontrollieren und zudem Daten aus sozialen Netzwerken, Internettelefonaten und Chats abgreifen, schrieb die Moskauer Zeitung Kommersant.
    [...]
    Kein Internetnutzer habe etwas zu befürchten, falls er "anständige und normale" Seiten aufrufe, sagte der Abgeordnete Alexander Chinschtejn von der Regierungspartei Geeintes Russland."
     
  19. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Nein, nein, das verstehst du falsch, die USA wurden in dem Moment zu meinem persönlichen Bösewicht, als sie in den Irak einmarschiert sind und sich danach alles als Lüge entpuppte. Über die Jahre habe ich dann halt immer mehr erfahren und verstanden. Ob Guantanamo, Abu-Ghraib (Und alle anderen CIA Gefängnisse), den fortwehrenden Besatzungsstatus durch die Nichtunterzeichnung eines Friedensvertrages mit Deutschland, sowie die Besetzung mit immer noch 56.000 Soldaten, der Einmarsch in Afghanistan, der Einmarsch in Libyen, die Bezahlung der Revolution in Kiev...ich kann so noch 'ne Weile weiter machen, soll aber heißen, dass die NSA nur einer von ganz ganz vielen Punkten ist, die meine Abneigung gegen diesen Staat stützen.

    Gut, im ernst. Es ist mir völlig egal, was in Russlands Internet passiert, das sind deren Innenpolitische Probleme, von denen sie einige haben. Solange ich von ihnen nicht kontrolliert werde ist mir das relativ egal, in ihrem Nationalstaat können die Russen tun und lassen was sie wollen.
    Was die NSA ja so verachtenswert macht, ist die Überwachung des kompletten Telekommunikationsverkehrs weltweit und was dem ganzen die Krone aufsetzt, ist dass dies durch einen Staat passiert, der sich als unser Partner und Freund ausspricht.
     
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  20. Schröder

    Schröder Problembär

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    @ Detti: Russland beschränkt sich auf Russland. Ist doch erst vor kurzem rausgekommen, das die USA ALLE Telefongespräche eines fremden Landes abgehört und 30 Tage lang gespeichert hat. In Russland ist die Überwachung allen bekannt, da kann man sich drauf einstellen. Die USA sagen dir aber nicht, ob sie dich abhören und deine Mails abfangen oder nicht.
     
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  21. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Und was willst Du uns damit sagen? Die Beweggründe Putins sind wohl allen klar, denke ich. Soll das eine Rechtfertigung für die Anektion eines Teiles eines souveränen Staates sein?
     
  22. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Hüstl....... Wasn das fürn Quatsch?
     
  23. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Er fühlt sich halt besetzt von der fremden Macht :D
     
  24. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    .

    Naivling.
     
  25. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das Internet endet ja bekanntlich an der jeweiligen Staatsgrenze :D
     
  26. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    musste gerade lachen:

    Die Russen wollen 16 Milliarden von der Ukraine zurück. Grund: der Pachtvertrag für die russischen Stützpunkte auf der Krim ist ungültig, ist ja schließlich russisches Staatsgebiet.
     
  27. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Ist doch Ihr gutes Recht, die Grundlage für den Pachtvertrag ist nun weggefallen und da ja anscheinend der Pachtvertrag im Voraus fällig war. Ach nee ich heiße ja gar nicht Pauly :)
     
  28. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Jepp das ist die Frage, da die "Krimfrage" ja nun geklärt ist und Fakten geschaffen worden sind die nicht mehr umzukehren sind. Will Putin jetzt noch mehr? Wobei eine "Erklärung" für die anderen Gebiete durchweg schwieriger ist als für die Krim.
     
  29. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Hab seltsamerweise keine Quelle im Netz dafür gefunden, aber in der Tagesschau hieß es vorgestern(?), der mächstigste Mann der Ostukraine, der Oligarch Rinat Ahmetov, Besitzer von Shakhtar Donetsk und früherer Freund von Janukovich, habe sich gegen einen Anschluss der Ostukraine an Russland gestellt. Hat er jedenfalls dem Steinmeier so gesagt.
    Und bevor jetzt einer schreibt, ich fände den gut: das ganz bestimmt nicht. Das einzig gute daran ist, dass sich überhaupt jemand Putins Gier nach Land entgegensetzt - und das auch noch jemand, der wirklich viel Macht hat.
     
  30. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Nunja zumindest zieht die historische Begründung und es gibt keinen Pachtvertrag. Auf der anderen Seite, was will Putin damit? Ausser sein Reich zu vergrößern
     
  31. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Genau das meinte ich mit "eine Begründung" wird ungleich schwerer.