Ukraine auf dem Weg ins Chaos?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von pauli09, 3 Dezember 2013.

  1. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    vergiss nicht die ganzen Völkerwanderungen, da können wir ja halb Russland als germanisches Gebiet beanspruchen. Rechnen wir Kimbern und Teutonen noch dazu, Yuhu, Europa gehört uns.
     
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  3. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Die Satelitenstaaten Ja, aber das auch die UDSSR verschwindet?? Wohl eher nicht.

    Sage ich ja auch gar nicht, nur Gorbi sagt mal Kohl und mal Busch hätten das gesagt. Er erinnert sich also nicht so genau.... Hinzu kommt das eigentlich beide keine solche Zusage geben können (Nur Natorat).
    Und wenn warum wurde alles im 2 + 4 Vertrag geregelt nur das nicht? Hätte man doch reinschreiben lassen können.

    meiner Meinung nach ist Gorbis Aussage dessen geschuldet, das man Ihm den Untergang der UDSSR anlastet und Ihn in Russland als Verräter an der Russischen Seele hinstellt und Ihn für alles Ungemach politisch wie wirtschaftlich Verantwortlich macht.
     
  4. Schröder

    Schröder Problembär

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    Warum das nicht schriftlich festgehalten wurde, ist einfach zu erklären. Gorbatschow hat wahrscheinlich damals bei der Wiedervereinigung schon daran gedacht, auch die anderen Staaten vom Warschauer Pakt zu entbinden, wollte aber einen Beitritt von Polen, Ungarn etc. in die NATO unbedingt verhindern, das hätte ihn sonst wohl politisch in Russland den Kopf gekostet, ohne eine solche Zusage zurückzukehren.
    Wie du schon richtig schreibst, ist ein Verbot des Beitritts in die NATO nicht so einfach durchführbar. Daher wurde nix schriftlich festgelegt, er hat sich einfach auf das Wort Kohls (wobei der da wohl am wenigsten Einfluss drauf haben dürfte) bzw. Bushs ("Brauchst dir keine Sorgen machen, Michail, wir werden das schon so machen, das die nicht beitreten dürfen.") verlassen, evt. Anträge dieser Staaten zur NATO-Aufnahme zu blocken, wo ja die USA auch den größten Einfluss auf den NATO-Rat haben. Wie er inzwischen weiß, ist das Wort der USA in solchen Fällen wenig wert.
    Das der Teltschik nun natürlich sagt, solche Zusagen hätte es nie gegeben, ist ja wohl logisch. Er könnte sich sonst gleich ´n Hotelzimmer neben Snowden nehmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 März 2014
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  5. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    deswegen war die ganze Farce ja doppelt dumm, warum solche diktatur methoden, wenns demokratisch auch so gereicht hätte.
     
  6. StepMuc

    StepMuc Well-Known Member

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    Die können das gar nicht anders. Die Wahl von Putin war doch wahrscheinlich auch manipuliert, obwohl es wohl auch ohne solche Maßnahmen zur Mehrheit gereicht hätte.
     
  7. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Psst! Guck mal: Das der Gorbatschow nun natürlich sagt, solche Zusagen hätte es gegeben, ist ja wohl logisch. Er könnte sich sonst gleich ´n Hotelzimmer neben Chodorkowski nehmen.

    Wir wissen es beide nicht und für mich ist beides gleichermasen glaub bzw unglaubwürdig
     
  8. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Schröder...... Ein solch wichtiges Detail nicht schriftlich festzuhalten.....
    Unterschreibst Du kaufverträge in denn was von 23.TEUR steht aber der Verkäufer dir gesagt hat du bekommst den Wagen für 10TEUR?

    Meinst Du wirklich ein Sowjetischer Machthaber liesse sich so hinters Licht führen??? Glaubst Du das wirklich???
     
  9. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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  10. Schröder

    Schröder Problembär

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    Glaubst du wirklich, das bei solchen Besprechnungen nix im Hinterzimmer ohne schriftliche Fixierung auf Handschlag vereinbart wird?
    Nochmal: Es schriftlich festzuhalten wäre kontraproduktiv gewesen, für beide Seiten. Weil eine solche Zusage vor dem NATO-Rat keinen Bestand haben kann, und wenn dann dieses Schriftstück einem Staat in die Hände fällt, dem gerade wegen einer wie auch immer begründeten Ablehnung der USA der Beitritt in die NATO verwehrt wurde, gibt es einen Skandal und die Aufnahme des Staates wird dann umso wahrscheinlicher. Also musste sich Gorbatschow auf die mündliche Zusage verlassen. Die war nun nix wert.
     
  11. Schröder

    Schröder Problembär

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    Du verlinkst eine Live-Stream, was genau meinst du? Wenn es um die Besetzung ukrainischer Kasernen und Stützpunkte durch prorussische Milizen geht, so ist das natürlich ein weiterer Akt noch dazu völlig unnötiger Agression. Das kann man auch anders klären. Immerhin ist wohl bis jetzt bis auf den einen ukrainischen Soldaten und den prorussischen Angreifer keiner ums Leben gekommen.
     
  12. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Jepp das meinte ich, gut das wir da auf eine Wellenlänge sind. Leider leider muß man sagen die Spirale dreht sich schon rasend schnell und schneller und keiner will sie anscheinend wirklich anhalten :-(

    Zum 2+4 nochmal kurz ein Goethe Zitat:"Denn was man Schwarz auf Weiß besitzt, kann man getrost nach Hause tragen."
    Aber lass uns doch zu folgendem Konsens kommen: Beide Möglichkeiten können bestehen nur wir beide, wissen nicht welche.
     
  13. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Beides nicht.

    Nur isses halt im Rechtstaat, der wir ja im Westen alle sein sollen, so, dass die Exekutive in zweifacher Hinsichts ans Recht gebunden ist, nämlich dem Gesetzesvorbehalt und dem Gesetzesvorrang.

    Kein Handeln ohne Gesetz und kein Handeln gegen das Gesetz.

    Wenn man in der OSZE und der UNO versäumt hat, für solche Fälle wie dem Kosovo Vorkehrungen zu treffen, bis hin zu Mehrheitsverhältnissesn, objektivierenden Ermittlungen uswusf., dann legitimiert dies aus anderen Gründen noch lange nicht das Eingreifen und es legalisiert dies auch nicht.

    Also im Rechtstaat bzw. einer rechststaatlichen internationalen Ordnung, auf die wir uns auch gerne mal berufen, sofern es unsere Interessen nicht selbst betrifft.

    Nu kann man durchaus zurecht einwenden, dass die damalige Lage schnelles Handeln auch ohne Legitimation und Legalität nötig machte. Kein Problem.

    Nur kommt dann wieder ins Spiel, dass man damit die eigentlich angestrebte und verteidigte Ordnung aufweicht und jemanden anderen wegen eines vergleichbaren oder ähnlichen Bruches nicht anzählen kann bzw. nicht legitim anzählen dürfte.
     
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  15. Schröder

    Schröder Problembär

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    @ KGBRUS (etwas sinnfreier Nick, wenn man den KGB und die RUSsen doch gar nicht mag ;)): Wir sind vielleicht weiter auf einer Wellenlänge, als du glaubst. Ich wiederhol das aber gern nochmal:
    Ich sitze hier bei weitem nicht auf´m Sofa und klatsche Beifall bei allem, was die Krim-Regierung und Russland da so fabrizieren, hab ich hier schon öfter geschrieben. Ich würde auch die Sanktionen als gerecht empfinden und im Falle einer weiteren Besetzung der Ukraine durch russische Truppen am Ende sogar einen Militärschlag gegen die Invasionstruppen durch die NATO, wenn anders die Ukraine nicht zu verteidigen ist. Mir geht nur die Einseitigkeit, mit der Sanktionen immer nur gegen den Osten (also in der Regel Russland) verhängt werden auf den Sack, während minimum gleichwertige Vergehen der USA oder Großbritaniens mit einem "war vielleicht nicht ganz OK, aber was solls" durchgewunken werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 März 2014
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  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Hat mit Kohl und unserer Verfassung nix zu tin, denn die galt und gilt ja nicht in der Ukraine.

    Wie gesagt, kenne mich im ukrainischen Recht nicht so aus. Habe nur gelesen, dass es schon eine Absetzung des Präsidenten gibt. Allerdings unter bestimmten formalen und tatsächlichen Voraussetzungen. Amtsenthebungsverfahren nennt sich das.

    Nimm mal beispielhaft den Link hier, aber wie gesagt, ich gebe keine Gewähr auf Richtigkeit und richtige Übersetzung und ebenso weiss ich nicht, ob es noch andere Normen in der ukrainischen Verfassung gibt, die eine Amtsenthebung zügiger zulassen: http://grundrechteforum.de/229915

    Demnach muss es ein Untersuchungsverfahren geben, eine Stellungnahme des höchsten Gerichtes und danach müssen 3/4 der Abgeordneten (aller, nicht der Anwesenden) der Amtsenthebung zustimmen.

    Bisher wurde nicht kommuniziert, jedenfalls habe ich davon keine Kenntnis, dass das Verfahren im Falle Janukowitschs eingehalten wurde. Damit wäre der beschluss des Parlaments rechtswidrig und somit unwirksam.

    Hier noch einer: http://www.neues-deutschland.de/artikel/925224.abseits-der-verfassung.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 März 2014
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  17. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nun, wenn die Gesetze immer im Nachhinein geändert werden dürfen, kann man ja machen, was man will. Muss nur später die Gesetze den eigenen Verbrechen anpassen und schon ist alles legal und legitim.
     
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Also nochmal: Die moralische, ethische Legitimität habe ich zu keinem Zeitpunkt in Frage gestellt. Nur sehen die immer vielgepriesenen rechtstaatlichen Grundsätze einen Eingriff nach diesen Maßstäben nicht zu. Juristisch war es illegitim.

    Kleiner Seitenschwenk: Fall Edharty. Da würden auch viele, wenn nicht gar überragend viele, finden, dass der wegen dem, was er gemacht hat, sitzen müsste. Muss er aber nicht: Weil dem Rechtstaat den Hände gebunden sind. Eben wegen dem gesetzesvorbehalt. Kein handeln ohne Gesetz. Auch wenn es in Einzelfällen an die Grenze der Erträglichkeit geht.

    Dass da im Nachhinein die Normen angepasst werden, versteht sich. Nur führt das eben nicht dazu, ein rechtswidriges Handeln nachträglich juristisch zu legitimieren. Der Eingriff ohne die entsprechende Norm bleibt auch dann rechtswidrig.

    Dass das in der internationalen Realpolitik so nicht gemacht wird und womöglich auch nicht geht, sehe ich auch. Die Frage ist dann, warum man sich stets darauf beruft. Wobei die Frage rhetorischer Natur ist.
     
  19. Schröder

    Schröder Problembär

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    Du interpretierst ihn zumindest im Sinne von GdF. ;) Gratuliere, Damit bist du genau so´n schlauer Kerl wie er und kein Kindskopf. :beifall:
     
  20. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Also schon Einschreiben in der Zone angekommen. Na bravo.

    Habe Steine beiseite gelegt für diesen Fall. Grenzverlauf: Gera - Bochum-Ost - Eisenach.

    Läuft.
     
  21. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Ich kenne mich da auch nicht so in der Ukrainischen Verfassung aus. Kann also sein, das dieses so durchgeführte Verfahren rechtswidrig ist.
    Ändert aber nichts daran, das Soldaten fremder Länder in einem Souveränen Staat nichts zu suchen haben!

    Und mMn hat Putin auf´s Gas gedrückt und die Ukraine (nach Janukowic) hat nur noch reagiert. Dies alles sagt nichts darüber aus wo die Krim nun hingehört. Bzw wie ich schon schrieb die Beweggründe Putins sind für mich nachvollziebar, aber das wie ist für mich nicht aktzeptabel. Habe ja auch schon mal geschrieben das selbst die Linke das "wie" für einen Verstoß gegen das Völkerrecht hält.
     
  22. Schröder

    Schröder Problembär

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    Davon weiß ich nix, aber Hessen gehört ja auch nicht zur "Zone". jedenfalls nicht zur ehem. sowjetisch Besetzten.
    Btw: Da die Russen nicht mehr in der ehem. DDR sind, was haben die Amis noch hier in W-Deutschland zu suchen?
     
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  23. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Klar verstehen wir Ihn, natürlich. Nur aus diesem Grund der nationalen Einheit haben wir ja 1989 einem Bataillon des 1. dt Korps der Bundeswehr die Hoheitszeichen von den Ärmeln gemacht und haben MecPom mit diesen prodeutschen Milizen beschützt, weil in Rostock lag ja unsere Ostseeflotte und natürlich die vermuteten Bernsteinquellen in der Ostsee.... :vogel:
    (pssst einer der dabei war )
     
  24. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Barbecue und so. Eben wahre Freunde. Ist doch besser als Soljanka, oder?
     
  25. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Schon in Guantanamos umgerechnet ?
    Los,zack, zack !
     
  26. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Ist ein besonnener Befrieder, der Vladl !
    :top:
     
  27. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wird dir der Schwachsinn mit den Aufrechnungen, die du auch noch selbst angefangen hast, nicht langsam langweilig? :gruebel:
    Kannst ja mal mit dem Müll aufrechnen, den du hier so postest. Dürfte ´ne stattliche Zahl bei rauskommen.
     
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  28. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Jau, wie mein Vater, 5 mal versucht nach "drüben" abzuhauen und als die Mauer dann weg war, war er nach 6 Wochen wieder zurück...

    Und sagen wir mal so, Leipzig sah damals auch nicht schlimmer aus als heute Detroit...
     
  29. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Dann brauche ich jetzt nur noch einen Hänger für meine Steine. Wo soll ich liefern?
     
  30. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Die Römer haben sich in Asterix bei den Goten da auch nicht einigen können, ob Invasion oder nicht.
     
  31. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Tja, da hatte es meiner einfacher. Der ist in den 50ern (zwei Jahre vor meiner Geburt) in den Westen, denn damals gab's noch keine Mauer - und hat es niemals bereut...