Ukraine auf dem Weg ins Chaos?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von pauli09, 3 Dezember 2013.

  1. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Jakob Augstein ??? Der Jan-Fleischhauer-artige Brandstifter des linken Flügels ?
    :lachweg::lachweg::lachweg::lachweg::lachweg:
     
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  3. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    den ddrlern gingen nicht die russen auf den sack, sondern die "deutschen 150 %igen" "führer" der ddr.
     
  4. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    schonmal das wort D-Mark gehört?
    oder westlicher wohlstand?
    oder volle läden?
    nein!
    du hast nur "russen" gehört.
     
  5. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Das trifft vielleicht auf die Endphase unter Gorbatschow zu.
    Ich kenne die Situation in der DDR aber seit den 50ern, weil ich Familie dort habe.
    Natürlich waren die dortigen Führer immer streng linientreu gegenüber den Sowjets, sie hatten ja gar keine Wahl.
    Und natürlich wussten das die Leute und fanden es größtenteils scheiße.
     
  6. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Schon komisch, was, pauli, dass es die DM und den Wohlstand und die vollen Läden nicht im Land des Sowjets gab, trotz dessen guten Schutzes?

    Das haben uns halt auch, um mal in der hier öfter gebrauchten Diktion zu bleiben, die Faschisten und Folterknechte jenseits des Atlantiks gebracht und wir alle haben's gerne angenommen: Du, ich, der Schröder :D
     
  7. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    und ich glaube, dass die nicht nur linientreu waren, sondern in vorauseilendem gehorsam weit über die ziele hinausschossen (150 %).
     
  8. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    komisch nicht.
    wohlstand gabs in D für manchen, für die meisten bis heute nicht.
    wenn du mal im land des sowjets (du meinst sicher russland) gewesen wärst, wüsstest du, dass die läden dort so voll sind wie hier.
    moskau ist schön, fahr doch mal hin, feigling! ;)
     
  9. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wir waren bei 1990 - also kannste Dir ja vorstellen wen und was ich meinte.

    Und zu Deinem Einwurf "wohlstand gabs in D für manchen, für die meisten bis heute nicht" erwidere ich nur ähnlich: "Wohlstand gibt's in RUS für Wenige, für die Allermeisten gar nicht."

    Danke, kein Bedarf im Moment, ich find's in USA schöner und nehme da ja viel größere Gefahren in Kauf, wie ich in Schröders fundierten Berichten lese, wenn ich sie besuche.


    Außerdem habe ich keine Lust mehr auf diese Strohmann-Argumentation - von daher wieder zurück zum Ursupator aus Russland und seinen Bemühungen sein Mittelreich wieder einem Großreich anzunäheren.
     
  10. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ääääh, Paulikowski, ich war 86 vier Tage je in Moskau und in Leningrad.

    Was mir da neben allen positiven Eindrücken von Kunst und Kultur und so im Kopf geblieben ist, sind leergefegte Regale im Vorzeigekaufhaus GUM am roten Platz und die nach dem ersten Tag völlig entnervte Intourist-Führerin in Leningrad, die nach x-maliger Betonung des extravaganten Trolleybus-Systems und den wirtschaftlichen Vorzügen der einheimischen Volkswirtschaft im Vergleich zu dem imperialistischen Überfluss auch von den eher linksorientierten Stufenkameraden so derbe ins Fadenkreuz genommen wurde, dass wir am nächsten Tag einen recht weltoffenen Reisebegleiter erhielten.

    Und, ach ja, die Jungs, die abends ungefragt an die Zimmertüren klopften, so dass man nichtma in Ruhe knutschen oder sonstwas konnte, und LEERE Einweg-Batterien in voller Kenntnis gegen vollen Wodkastoff getauscht haben.

    Reden wir über Russland, dann reden wir auch über die UdSSR.
     
  11. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    jaja, westliche konsumterroristen! ;)

    ich war erst 92 erstmalich im ostblock. ukraine, rumänien, moldawien, polen, russland.
    bis dahin glich meine einstellung der, die hier so emphatisch von so manchem unwissenden, der noch nie dort war, vertreten wird.
    lass dir sagen: es ist alles ganz anders!
    meine damals noch zukünftigen schwiegereltern haben mich zwar nach erstaunlich kurzer zeit gefracht, wo denn mein vater gedient habe ;), aber noch nie hatte ich bis dahin eine derartige herzlichkeit bei fremden menschen erlebt.(meine türkische verwandtschaft mal ausgenommen; die griechische gastfreunschaft habe ich erst später kennengelernt)
    da kannst du dir deine trolleybus-philosophie und deine vorlauten stufenkameraden in die haare schmieren! :zahnluec:
    hinfahren und die menschen erleben, das zählt.

    ps.
    dieser beitrach ist für ichsachma bestimmt.
    ich wünsche keine kommentare von verblödeten russenhassern.
     
  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    PS:
    Blas mir an Schuh auf.
    Jetzt auch noch anderen das Maul verbieten und sie nebenbei noch als Völkerhasser darstellen wollen :lachweg:

    Wenn's Dir noch nicht aufgefallen ist, dass sich die Kritik an die russischen Führungseliten mit ihrem nationalistischen Obertänzer richtet, dann erübrigt sich ja wirklich alles Weitere :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 März 2014
  13. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    um mal mit deinen "worten" zu reden: :lachweg:
    tja rupert, jeder nach seinen möglichkeiten!
     
  14. Detti04

    Detti04 The Count

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    Ja, das Erleben der Menschen ist grossartig und geradezu vorbildlich. Wie z.B. das Erleben des Arztes, den man mit ein paar Tausend Euro bestechen muss, damit Oma die noetige Operation erhalten kann. Womit der Arzt im uebrigen aber ueberhaupt keine Besonderheit darstellt, versteht sich.

    Und auch an den Unis findet man Bestechung ganz prima:
    http://www.spiegel.de/unispiegel/st...rsitaeten-mit-rubeln-zum-erfolg-a-895931.html
    Kommt dann auch sicher gut, wenn derart "ausgebildete" Aerzte, Ingenieure u.ae. spaeter ihren Job machen sollen.
     
  15. StepMuc

    StepMuc Well-Known Member

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    Das sind auch deine Interessen, auch wenn du es nicht zugibst :lachweg:
     
  16. StepMuc

    StepMuc Well-Known Member

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    Das ist ja köstlich :lachweg:
     
  17. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Wenns dort soooo geil ist, was machste dann überhaupt noch im pösen Westen ?
    :D:D:D
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 März 2014
  18. Catweezle

    Catweezle Geißbock

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    um noch mal auf So. zurück zukommen 96.77 % erinnert mich an die SED ... stimmt alles mit rechten Dingen ....:eek:
    bei 65 % Rußland Bevölkerung sehr glaubwürdig ..und stimmt militär der Russen war ja bei der Wahl sehr zurück halten ... die Bedohungen der Ukraiener auch sehr Demokratisch ...
    wie immer Europa ist Papiertiger wenn es darauf ankommt ist Deutschland und die Eu nicht glaubwürdig ...
    :fress:
    was mich mal intressieren würde was Rußland tun möchte gegen ihre Nazies ... denn davon haben Sie ja selber genug .. aber klar die dürfen alles sprich Presse , Homos ,und anderes Denkene usw. töten oder gar verfolgen:floet:
    naja Putin möchte das ja auch ... nimmt ihn ja einiges ab Problemen ab ...:gruebel:
    was ich mal erwarten würde wenn Europa auch mal mit eine Stimme spricht ... sowie die USA die würden mehr wagen wenn die Eu nicht immer auf die Wirtschaft höhren würden ...und ganz im besonderes Deutschland :fress:
    naja unsere Muttie wollte ja schon mal in Krieg ziehen ... warum nicht jetzt da wer selbst ich dafür damals für die falsche Sachen und heute ist es für "Sie" scheinbar kein Thema ...aber jetzt wo es mal die Bevölkerung entschieden hat wer ist mal wichtig ne klare ansage zu machen .... es geht scheinbar nicht um Öl ...oder wo unsere Wirtschaft absahnen kann wie in Rußland ...wo sind ihre " Eier " ...
    achja hat Sie ja nicht ... stimmt nur wenn es um was geht ... wie immer ein Irrer macht mit der freien Welt was er will ...


    gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 März 2014
  19. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Ich weiß nicht, ob es hier schon erwähnt wurde, aber auf den Stimmzetteln fehlte gänzlich die Alternative des heutigen Status. Man konnte entweder für den Beitritt zu Russland stimmen, oder für eine weitgehend eigenständige Krim:

    "1) Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
    2) Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

    Anders als im aktuellen Text der Verfassung der Ukraine steht im Grundgesetz von 1992 nicht, dass die Krim ein unveräußerlicher Teil der Ukraine sei und die Verfassung der Ukraine Vorrang habe. Die Krim ist demnach ein eigenständiges Subjekt, das gewisse Hoheitsrechte an die Ukraine abgibt."
    (Quelle)

    Außerdem fällt es mir wirklich schwer zu glauben, dass so viele für den Beitritt zu Russland gestimmt haben, und vor allem bei dieser hohen Wahlbeteiligung. Auf der Krim leben nämlich nur knapp 60 Prozent Russen... :suspekt:
     
  20. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    kaum ein paar Tage weg, schon verkommt die Diskussion zu "wir spielen weieder Kalter Krieg". Plöd sowas unglaublich plöd.

    Zur Krim.
    Ein Referendum mit 93% Zustimmung. Ja Hut ab da hat der Putin ja alles richtig gemacht :ironie:. Bei dem Ergebnis dürfte eigentlich jedem klar sein, das die Abstimmung nicht korrekt abgelaufen sein kann. Wer das nicht sieht sollte schon mal bei Immobilienscout Moskau eingeben und sich ne schöne Wohnung da suchen. Es scheint Ihm ja in Putins Demokratie besser zu gefallen als in unsere.

    Die Position Putins die derzeitige Regierung nicht anzuerkennen halte ich für legitim. Nur frage ich mich, warum lässt man nicht zuerst freie Wahlen zu und sieht zu was dabei rauskommt?
    Was würde passieren, wenn "der Westen" sich in diesem Falle analog zur Russland verhalten würde oder hätte? Dann wären Natotruppen ohne Hoheitszeichen in der restlichen Ukraine. Würden wir hier alle sagen MOMENT! so geht das nicht, und das völlig zu recht.

    Eine gewisse Angst teile ich mit StepMuc. Putin spielt meines Erachten auf volles Risiko und steht, wenn der Westen weiter und mehr sanktioniert relativ schnell mit dem Rücken zur Wand. Das kann böse enden
     
  21. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich glaube Putin geht halt soweit "all-in" wie er es sich leisten kann und da er weiß, dass er sich da im Falle der Ukraine sehr weit vorwagen kann, mangels Eingriffsmöglichkeiten der Ukraine selbst und anderer Staaten ebenfalls, schafft er da eben Fakten. Jetzt war's noch dazu die Krim, wo der Status noch extremer ist als im Rest der Ukraine. Noch dazu scheint er ja den Rückhalt in nicht unwesentlichen Teilen des eigenen Landes zu haben. Ergo macht er's.

    Meine Meinung: Haken hinter die Krim; "interessanter" ist jetzt ob und wie weit das Hauptland der Ukraine nun schon auseinander driftet.
     
  22. Catweezle

    Catweezle Geißbock

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    na wer das so ... gab es aber nie ... da wurden aber schon fakten im vorfeld geschaffen ...
    wer die Ukariene so vor gegangen wie Rußland hätten wir schon Krieg so wie wie 2008 ( Georgien )... wo Rußland sich das unter denn Nagel gezogen hat ...
    da hat die Ukariene gelernt denn man hilft niemanden auch wenn die grenzen verletzt werden von Rußland ...
    was mich wundert jemand preovierziert ohne unterlass erinnert mich an Hitler der mußte auch seine Deutsche Bevölkerung helfen auch wenn denn nix getan wurden ... sowie Hitler/Putin das für sich in anspruch nimmt ...
    achja die rechten der Ukarine die jetzt scheinbar regieren ... warum halten die sich sich zuruck ...
    da sind die rechten der Russen schlimmer ...

    gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 März 2014
  23. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    @ Rupert,

    ich sehe das anders, da sich der Westen ja sehr weit aus dem Fenster gelehnt hat (mMn richtigerweise), werden die Sanktionen verschärft. Besonders für den nicht unwahrscheinlichen Fall das Putin auch noch nach dem Gebiet um Donjetz greift.
    Nächster Schritt wäre dann wohl das Putin uns den Gashahn abdreht. Das kann er sich aber fast nicht leisten, erstens kommt der Sommer, wo wir nicht viel Gas brauchen, trifft uns also nicht ganz so hart. und Russland trifft es am meisten, da die auf die Verkaufserlöse angewiesen sind, sonst geht Russland das Geld aus. Und da er nicht mehr zurückrudern kann (sonst ist er politisch erledigt) steht er mit dem Rücken platt an der Wand.. Und dann? Was macht ein angeschossenes Tier? Flucht nach vorne.
    Die Gefahr sehe ich durchaus
     
  24. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Russland ist nach Angaben von Frankreichs Außenminister Laurent Fabius aus der Gemeinschaft der führenden Wirtschaftsnationen (G8) suspendiert worden.

    handelsblatt via fb
     
  25. Schröder

    Schröder Problembär

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    Du kannst mir glauben, mir isses völlig wurscht, ob die Krim zu Russland oder der Ukraine gehört, das sollen die Leute dort selbst entscheiden.

    Ich möchte nur wissen, mit welchem Recht jetzt Russland für die Besetzung der Krim sanktioniert wird (wo anscheinend noch nicht 1 Schuss gefallen ist), während die USA für ihren völkerrechtswidrigen Krieg gegen den Irak und diverse andere Verletzungen der Menschrechte straf- und sanktionsfrei ausgeht. Wo waren da die Kontensperrungen und Einreiseverbote für die Verantwortlichen? Sind die damals von irgendwelchen Wirtschaftsgipfeln ausgeladen worden? Nein, obwohl sie die ganze Welt absichtlich getäuscht und sogar andere Länder unter diesem Vorwand mit reingezogen haben. Und wenn dir das zu Anti-USA-lastig ist: China hält seit Jahrzehnten Tibet besetzt, auch sanktionsfrei.

    Bis jetzt hab ich darauf noch keine Antwort erhalten. Und wie es aussieht, gibt´s wohl auch keine mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 März 2014
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  26. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Da sind wir uns einig, dass der Einmarsch im Irak noch eine Ecke härter war.
    Trotzdem ist es für mich ein sehr bedenklicher Präzedenzfall, wenn ein Staat seine Truppen in einen anderen souveränen Staat schickt und ein Referéndum wegen des Anschlusses an den eigenen Staat organisiert. Stell dir vor, Frankreich marschiert einfach in Katalonien ein und organisiert ein Referendum, ob sie noch zu Spanien gehören wollen...

    In anderen ehemaligen Sowjetrepubliken sind sie daher auch mit Recht besorgt über diese Salamitaktik Putins:
    "Estland, Lettland und Litauen haben einen beträchtlichen Anteil an russischen Einwohnern, und es kommt immer wieder vor, dass Moskau die Notwendigkeit betont, diese Menschen zu «beschützen». Das ist genau das Schlüsselwort, das Putin bei seiner Rechtfertigung der Krim-Invasion benutzte." (Quelle)

    Dabei ist der Anteil an Russen in Estland in einigen Gebieten sogar höher als auf der Krim, wie du in der Grafik rechts sehen kannst.
     
  27. Schröder

    Schröder Problembär

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    Also die Truppen waren ja schon da, und das Referendum hätte wohl auch die "Provinzregierung" (ob nun legitimisiert oder nicht) ohne weitere Verstärkungen durchgeführt. Die Bilder von der Krim und den Feiern dort sehen nun auch nicht so gestellt aus, als wären die Leute dazu gezwungen worden. Die Stimmung dort ist ganz klar Pro-Russisch und wie ich annehme ist Russland auch der größte Arbeitgeber dort mit den Militärstützpunkten (was z. B. ein gewaltiger Unterschied ist zu deinem Kaledonien-Frankreich-Vergleich).

    Die Rechtfertigung haben die Faschisten in der Ukraine Putin übrigens frei Haus geliefert.
    Zitat aus dem bereits verlinkten Augstein-Artikel:
    Gysi hat in seiner Rede den Parteichef der Swoboda zitiert: "Schnappt euch die Gewehre, bekämpft die Russensäue, die Deutschen, die Judenschweine und andere Unarten."

    Sie hätten die Faschisten aus der neuen Regierung raushalten sollen, die Putschisten in der Ukraine. Jetzt war das ein Ausspruch eines Regierungsmitglieds und die 1A-Einladung für Putin, zum Schutz der eigenen Leute Truppen in die Ukraine zu schicken.

    Meine Frage ist aber noch nicht beantwortet: Warum jetzt gegen Russland und nicht beizeiten gegen die USA Sanktionen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 März 2014
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  28. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Die Truppen waren nur am Stützpunkt zu dessen Sicherung "schon da", die hielten aber nicht die ganze Region besetzt. Und nach der Besetzung konnte das Referéndum natürlich "ohne weitere Verstärkungen" durchgeführt werden.
    Auch dass die Russen (es sind knapp 60%) sich freuen, verwundert nicht. Was die anderen über 40% wollen, interessiert die natürlich nicht - und Putin schon gar nicht.
    Und was soll das heißen: Rechtfertigung frei Haus geliefert? Nach der Logik liefert Putin durch seine Besetzung der Krim nämlich auch eine "Rechtfertigung frei Haus" für eine Besetzung durch Nato-Truppen. :suspekt:
     
  29. StepMuc

    StepMuc Well-Known Member

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    Ich kann das verstehen, denn wie wir aus der Geschichte wissen entstehen in der Regel sehr blutige und vor allem langfristige Konflikte daraus, wenn man einer Region nicht erlaubt unabhängig zu werden obwohl sie es unbedingt will.
    Im Prinzip klingt es da weise die Region abzugeben, auch wenn es das abgebenede Land vor große Probleme stellt.
    Das Problem ist nur dass diese Sache so einfach zu manipulieren ist, sowohl von fremden Geheimdiensten als auch von autonomen Gruppen. Was wäre denn z.B. wenn Berlin-Kreuzberg einen Anteil von mehr als 50% Türken hätte und die einfach abstimmen würden dass sie jetzt zur Türkei gehören? Und wenn man das zuliese: Wie sollte man verhindern dass die in Deutschland lebenden Türken sich als nächstes Frankfurt "nehmen" ?
    Man kann das nur verhindern indem man keinen Präzedenzfall schafft, weil man schon die erste seperatistische Neigung nicht hinnimmt.
    Anders ausgedrückt: Man darf in manchen Dingen bloß nicht nachgeben, so ist es halt. Zwischen Menschen ist so ein Verhalten kindisch, aber unter Staaten ist es das einzig mögliche.

    Also Irak: Der Unterschied war, dass das souverän im Irak nicht das Volk sondern ein Diktator war. Ich finde die grundsätzliche Idee immernoch gut: Diktator und seine Freunde entfernen, danach Volk entscheiden lassen was es machen will. In der Praxis ist das gescheitert und ich denke auch die Amerikaner haben jetzt erstmal wieder gelernt, dass man sich nicht von Außen in die Probleme eines Staates einmisschen kann.
     
  30. Schröder

    Schröder Problembär

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    Was hätte die NATO da zu suchen? Wen sollte sie schützen?
     
  31. Schröder

    Schröder Problembär

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    Du glaubst wirklich, die USA waren da, um die irakische Bevölkerung von ihrem Diktator zu befreien? :D
    Oweia....
    Nur als Tipp: Den haben die USA da selbst installiert, damit er ihnen gegen den Iran hilft. Sie selbst haben ihm dann auch Waffen geliefert. Obwohl sie wussten, das er ein Diktator ist. Aber um die Zivilbevölkerung geht´s den Amis kaum mal. Da kann einer der größte Schlächter sein, solange er in ihrem Sinne handelt (in der Regel den Zugang zu wertvollen Rohstoffen sichert), ist er sicher.

    Und mit den Erdgasvorkommen vor der Krim erklärt sich auch das Interesse der USA an diesem Gebiet (neben der Möglichkeit, die eigenen Raketen noch näher an Moskau zu bringen).
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 März 2014
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