Ukraine auf dem Weg ins Chaos?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von pauli09, 3 Dezember 2013.

  1. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Der Troll stört sich wiedermal an Nebensächlichkeiten. Von daher hier eine genehmere Quelle!?
    http://www.sueddeutsche.de/politik/...-eine-amerikanerin-fuer-die-ukraine-1.2252038

    Vielleicht kommt ja dann auch inhaltlich was?

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  3. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Au weia !

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  4. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Dann verstehe ich nicht, wo das Problem liegt, das Du mit "(...) dass der Amerikaner vor der russischen Tür steht" beschreibst.

    Wo ist denn dann das Problem für Russland, wenn in der Ukraine eine ehemalige US-Investmentbänkerin und US.Außenministeriumsmitarbeiterin in der ukrainischen Regierung einen Job bekommt?
    Ist das denn nicht Sache der Ukraine? Da sind ja auch gerade einige unzufrieden mit der Entscheidung Poroschenkos.
    Aber wie gesagt: Was stört das denn die Russen?
     
  5. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Uns stört's doch auch, wenn Russland uns (bzw. unseren Interessen) zu nahe kommt. Ölpipeline Southstream, Einfluss auf Serbien und Bulgarien, Militärmaschinen über der Ostsee, vor Kanada, Schiffe im Ärmelkanal. Schon Manöver im Inland in Grenznähe. Etcpp.

    Oder täusche ich mich da nur?
     
  6. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Bitte was? "Wir" mischen uns ein, wen der Vladl zu seinem Energie-, Wirtschafts-, Finanz-, ich-weiss-nicht-was-Minister macht?
    Das prangert doch der faceman an, dass eine US-Amerikanerin nun die ukrainische Staatsbürgerschaft bekam, in der ukrainischen Regierung ist und deswegen sich Russland bedrängt, eingeengt oder was-weiß-ich fühlt.

    Nochmal:
    Deswegen verkauft Russland nicht weniger Öl oder Gas und der Ölpreis sinkt dadurch auch nicht weiter, genauso wenig wie Russland deshalb unabhängiger vom Öl und Gas wird.
     
  7. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Wieso zum Geier fällt Euch ein Perspektivwechsel so schwer. Ich verstehe es ehrlich gesagt immer wieder nicht. Russland hatte sich vor nicht all zu langer Zeit darüber echauffiert, dass die Amerikaner/NATO ihren Einfluss gen Russland ausweiten. NATO lassen wir jetzt außen vor, weil dieses Thema ein separates ist, welches wir schon des öfteren hatten und wohl auch immer wieder haben werden. Mit dem Umsturz in der Ukraine hat man die Bürgerbewegung in Verbindung gebracht. Schon frühzeitig wurde offen gelegt, dass hinter einem nicht geringen Teil dieses Umsturzes die Amerikaner direkt beteiligt waren (siehe Nuland-Aussagen). In entscheidenden wirtschaftlichen und politischen Positionen in der Ukraine sitzen mittlerweile Amerikaner. Und nicht irgendwelche, sondern Amerikaner, die unmittelbar mit Entscheidungsträgern in Washington verflochten sind. Russland sieht seine wirtschaftlichen, geopolitischen und strategischen Interessen gefährdet. Das haben sie mehr als einmal deutlich gemacht. Und diese Bedrohung muss nicht mal objektiv vorhanden sein. Sie fühlen sich bedroht. Ist ne subjektive Empfindung eben und ehrlich gesagt, so ganz abwegig ist dieses Gefühl wohl auch nicht. Die Amerikaner haben ja nun oftmals lauthals vom Aufbau und der Verteidigung amerikanischer Wirtschaftsinteressen in allen Teilen der Erde gefaselt. Und im seltensten Fall haben sie ihre einmal errungenen Wirtschaftsstandorte wieder abgegeben. Im Gegenteil, sie breiten sich Stück für Stück aus und gewinnen dazu selbstredend an wirtschaftlicher Stärker und daraus folgend natürlich auch an politischer Stärke. Und diese Prozesse finden teilweise so schleichend statt, dass scheinbar gar nicht auffällt, was die da treiben. Zusammenhänge zwischen all diesen Positionen und den amerikanischen Interessen muss man nicht sehen. Einfach die Augen zu machen, das reicht schon.

    Wir würde denn Washington reagieren, wenn in Mexiko ein russisch finanzierter Umsturz stattfindet? Das System wird verändert, entscheidende Wirtschaftspositionen mit hohen Funktionären aus Russland besetzt und zu guter Letzt auch noch ein Russe (von mir aus mit mexikanischen Wurzeln) eingebürgert, um als Mitglied der mexikanischen Regierung tätig zu werden. Das politische Geschrei wäre unüberhörbar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5 Dezember 2014
  8. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Also wir halten fest:
    Die Absetzung Janukowitsch' war eine von den USA gesteuerte Aktion?
    Die miese Situation der russischen Wirtschaft ist maßgeblich auf die Tätigkeit der USA zurückzuführen?
    Die Bevölkerung der Ukraine an sich ist keineswegs an einer Nähe zur EU interessiert; sie sind reine Marionetten der US-Wirtschaftsbosse und wurden von diesen gekauft?

    --> Russland kann gar nicht anders reagieren als durch den Aufmarsch des Militärs auf der Krim und Unterstützung fragwürdiger Gestalten, auch als Rebellen bekannt, in der Ostukraine.
    --> Russland musste, um ein Beispiel ausserhalb der Ukraine zu bringen, Moldawien mit Sanktionen belegen um sie ggf. von ihrem EU-Kurs abzubringen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5 Dezember 2014
  9. Detti04

    Detti04 The Count

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    Nee, das hast Du tatsaechlich nicht geschrieben, aber faceman hat genau das nahe gelegt, bzw. erneut versucht, der Ukraine die Verantwortung fuer den Abschuss in die Schuhe zu schieben.
     
  10. BoardUser

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    Nix aber. Wenn du schon auf meinen Beitrag eingehst, dann versuche nicht, mir etwas unterzuschieben, was ich gar nicht geäußert habe.
     
  11. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nööö, Du willst mich auf etwas festnageln, was ich nicht ausgesagt habe. Ich schrieb, dass der Umsturz in der Ukraine finanziert wurde und dies hat Victoria Nuland weit und breit dargestellt. Die Absetzung Janukowitschs ist dabei nur ein Mosaikteilchen.

    Und die "miese Situation der russischen Wirtschaft ist maßgeblich auf die Tätigkeit der USA zurückzuführen " schrieb ich ebenfalls nicht. Das interpretierst Du bereits zum wiederholten Male in meine Aussagen hinein.
     
  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Also ohne USA keine Absetzung Janukowitsch'? Sprich, kein Umsturz?

    Was regt sich denn der Vladl so über die Ukraine auf, wenn die russische Wirtschaft ganz ohne die Vorkommnisse in der Ukraine brach liegt?

    Edit:
    Mir würden schon ein, zwei Gründe einfallen, warum speziell dem Vladl das nicht behagt aber das hat alles nix mit dem vorgeschobenen Grund der Gefährdung der russischen Wirtschaft bzw. dem Ausverkauf Russlands zu tun. Das macht der Vladl nämlich ganz alleine ohne, dass er da noch Hilfe durch die USA oder die EU bräuchte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5 Dezember 2014
  13. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Die gab's gestern in Moskau schon in ähnlicher Form zu hören.
     
  14. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Ohne die USA kein Umsturz, genau.

    Zudem liegt die Wirtschaft der Russen zum Zeitpunkt des Umsturzes in der Ukraine ja nicht brach. Das ist ja schlichtweg Unfug. Das Wachstum lag 2013 bei 1,3%, zwar etwas weniger, als damals erwartet, aber immerhin mehr als z.B. Frankreich (0,3%), Deutschland (0,4%) oder gar einem Schrumpfen von 0,4 Prozent in der gesamten Eurozone für 2013. Erst im Jahr 2014 wird nun mit einem Nullwachstum gerechnet. Als Grund dafür, so sagt es zumindest ifo, sind wohl deutlich die Sanktionen zu nennen. Zahlen sind allessamt nicht aus russischer Quelle sei dazu angemerkt.
     
  15. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Die Mär, dass es maßgeblich die Sanktionen sind, warum die russische Wirtschaft schwächelt, stimmt überhaupt nicht.
    Da waren wir ja schon 4 Seiten davor. Die Gründe kannst ja da nochmal nachlesen; alles nicht meine Erfindung sondern schlicht das, was viele, viele Wirtschafts- und Finanzfachleute rund um den Globus sagen und sagten.
    Wenn ich halt nur mit fossilen Brennstoffen und dem Abbau weiterer natürlicher Ressourcen mein Geld verdiene, dann bin ich komplett von den Weltmarktpreisen abhängig.

    Zum ersten: Das ist halt Dein Verschwörungsglaube.
     
  16. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nö, nichts Glaube und schon gar nicht so ein Unfug wie Verschwörungstheorie. Ich habe Zahlen gebracht, die öffentlich im Netz zu finden sind. Sind ja nicht meine Zahlen oder Erfindungen.
     
  17. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ok, also läuft es darauf raus, dass die Menschen in der Ukraine erst von Aussen aufgehetzt werden mussten, obwohl sie vor 2012, 2013 zufrieden waren mit dem Status Quo?
     
  18. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    ...und zu Deinen Verschwörungstheorien passen.
    Ups, sowas aber auch. :floet:

    Zahlen sind geduldig.
    I-net ist geduldig.
     
  19. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Ruderfestival !!!!!!!!!!!!!!!!!

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  20. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Hier - die sind ganz, ganz geil auf Putinländle.

    http://www.spiegel.de/kultur/gesell...in-olga-tokarczuk-im-interview-a-1005915.html

     
  21. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Die Kunst des Vladl ist ja genau die: Immer schön über das Leid, die Bedrohung und den Ausverkauf Russlands schwadronieren und nur nicht über den Willen der Bevölkerung seiner kleineren Nachbarn, deren Ängste und deren Haltung sprechen.

    Aber klar, die sind ja alle westlich indoktriniert - so wie Du und ich.
     
  22. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Bin ich doch gar nicht, Du Faschoferngesteuerter !
     
  23. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wenn einer im Westen ist, dann Du, Favelo, Favelista, Faveliero!
     
  24. BoardUser

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    Stimmt. Und derjenige kann nur hoffen, dass der Weltmarktpreis nicht auch noch bzw. besonders politisch gegen seine Interessen manipuliert wird.

    Weit hergeholt? Mitnichten: Die großen Ratingagenturen sitzen wo? Wer "bestimmt" über die Kreditwürdigkeit - auch und insbesonderer anderer Staaten? Die Weltleitbörsen sitzen wo? Wer weitet massiv seine Ölförderung aus und ist damit westentliche treibende Kraft für den Preisverfall?

    Bei alledem ist es natürlich noch damit nicht erwiesen, dass da jeweils massive oder gar überwiegende politische Interessen dahinterstehen. Aber der Denkschritt dürfte nicht schwerfallen. Auch deshalb, weil es traditionell sehr enge personelle und finanzielle Verflechtungen zwischen Wall Street, der Ölwirtschaft und Washington gibt.

    Und ja - das hat einen Hauch von Verschwörungstheorie. So ähnlich wie ein Hauch von Verschwörungstheorie, wenn man den umgekehrten Fall behauptet, das Geld bestimme die Politik mit. Das ist auch immer ganz weit hergeholt.
     
  25. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Boah, das wird mir jetzt etwas zu lustig immer das Geweine zu hören, dass sich alle OPEC Länder unter dem Druck der USA dazu verschworen haben den Russen den Preis zu vermiesen :D

    Es ist, egal was man nimmt immer die anderen, nicht? Nur nicht Russland selbst :heul:

    Die Ölwirtschaft ist ein Kartell - diese Erkenntnis ist so alt wie die Ölförderung an sich.

    Edit: Erst vor kurzem musste ich hier einen jubelnden Beitrag eines Users lesen, der sich kaum mehr einkriegte vor Glück, dass nun Russland einen Riesengasdeal mit China abgeschlossen hat und jetzt taugt das auch schon nicht mehr, weil die miesen Saudis und Amis einfach den Preis diktieren :floet:
    Ganz vielleicht, also wirklich nur ganz vielleicht, isses ja auch so, dass man mit Öl und Gas nicht mehr so easy einen Haufen Kohle verdienen kann in der Sicherheit es werde schon immer so weitergehen?
    V.a. dann nicht, wenn das Öl und Gas nicht bequem ein paar hundert Meter unter'm Sand liegt und dann auf releativ kurzem Wege in eine Pipeline bzw. den Öltanker fliesst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5 Dezember 2014
  26. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Ist es das Wall Street, dass sich mit fallenden Preisen an der fallenden Profitrate der Ölwirtschaft ergötzt ? Oder an der fallenden Wettbewerbsfähigkeit der einheimischen Fracking-Industrie, die die Abhängigkeit von ausländischen Öllieferungen reduziert ? Wall Street will also aus politischen Gründen weniger Geld verdienen ? Das für eine Regierung, die auf Wall Street verhasst ist ?

    Au...weia.

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  27. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Das Kartell ist schon seit Jahren *platt* - die kriegen schon lange nix mehr kartellmässiges gebacken.
    Oh...ups...kann es deshalb sein, dass die alle individuell seit Jahren Öl pumpen wie die Wilden ?
     
  28. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Achja, noch 'ne Frage: Warum drosselt der Vladl denn seine Ölförderung nicht?
    Der fördert entschieden mehr als der Obama.
     
  29. BoardUser

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    Dass die USA ihre Wirtschaft zur Durchsetzung ihrer politischen Interessen einsetzen, ist mitnichten nur eine Verschwörungstheorie, sondern langjährige politische Praxis.

    Zum Ölpreis, Opec und der Ausweitung der amerikanischen Produktion hatte ich weiter vorne schonmal versucht zu erklären: Was macht man als Teilnehmer im Markt, wenn ein weiterer Spieler dazukommt oder seine Produktion ausweitet? Zurückweichen und seine eigene Produktion drosseln? Marktanteile abgeben, nur um den Preis obenzuhalten? Nicht zwingend. Und wenn, gewinnt man eben auf anderer Ebene etwas.

    Will sagen: Die USA braucht die Absprache mit der OPEC gar nicht, um den Preis zu drücken, wenn sie es tatsächlich woll(t)en. Die brauchen nur dafür zu sorgen, dass dass, was aus ihrem Land auf den Markt geworfen wird, deutlich mehr wird. So steigt das Gesamtangebot und der Preis geht runter.

    Ist ja - verschwörungstheoretisch zu Ende gesponnen - eine WinWin-Situation: Man verringert auf jeden Fall seine Abhängigkeit von der OPEC, gewinnt eigene Marktanteile und damit Preiseinfluss und (oder) kann politische "Gegner" an ihrer Schwachstelle packen. Und war völlig unabhängig davon, wie die Markt-Mitspieler reagieren. Irgendwas davon tritt auf jeden Fall ein. Solange die eingespielten Liefer- und Finanzierungswege standhalten.

    Richtig blöd wirds nur dann, wenn der "Gegner" sein Öl oder Gas plötzlich woanders genügend teuer loswird, und sei dies auch nur ein politischer Deal.
     
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Weil er einen BreakEven braucht und Lieferverträge hat vielleicht? Frag ihn doch mal!
     
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Schon mal was gehört, dass man auch mit fallenden Preisen (auf jeder Ebene) Geld verdienen kann? Puts?