Ukraine auf dem Weg ins Chaos?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von pauli09, 3 Dezember 2013.

  1. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Glaub ich eben nicht. Deswegen rede ich von "Stoppen" und nicht von einem militärischen Angriff. "Stoppen" also in dem Sinne, das man die Ukraine soweit militärisch aufrüstet, dass ein weiteres Vordringen der Separatisten für diese und für die russischen "Freiwilligen" mit unverhältnismäßig hohen Verlusten verbunden sind. Putin wird nicht so blöd sein, wegen einer Landverbindung zur Krim sich mit der NATO anzulegen und eine Weltkrieg vom Zaun brechen. Das dürfte ihm auch in Russland die im Moment aufgrund der Erfolge hohen Sympatiepunkte kosten, wenn er wegen 50 Kilometer Landgewinnung ganze Armeen opfern müsste. Solange der Westen ihn aber bis auf ein paar kleinere Wirtschaftsanktionen gewähren lässt, wird er die Separatisten weiter mit Waffen und Soldaten versorgen und den Status Quo weiter zu seinen Gunsten ändern, und solange werden auch die Russen bereit sein, den Preis dafür zu zahlen. Die Wirtschaftsanktionen werden irgendwann aufgehoben, das Land werden sie nie zurückgeben müssen. Und ein Feldzug, der der Landgewinnung dient(e), wurde seit Menschengedenken äußerst selten beendet, wenn der Angreifer "genug" hatte, sondern in der Regel erst,wenn er militärisch nicht mehr weiter kam.

    Mal abgesehen davon ist fraglich, ob er die Separatisten stoppen kann, wenn sie die ukrainische Armee erstmal vernichtet haben. "Die Geister, die ich rief" und so...

    2. Die Krim sollte er behalten dürfen, richtig, wegen der dort für Russland enorm wichtigen militärischen Stützpunkte. Aus dem Ostteil der Ukraine sollte er seine Truppen aber abziehen.

    3. Wenn du die Osterweiterung der NATO meinst: Es sollte doch jedem souveränen Land selbst überlassen sein, welchem Bündnis es sich anschließt.Und selbst wenn sich halb Asien einen Beitritt zur NATO wünscht, so ist das rechtens. Und wenn Russland dadurch seine Einflusssphäre fast komplett verliert, so ist das eben so. Jedem Staat die gleichen Rechte. Müssen die Russen potenziellen Bündnispartnern eben mehr bieten können, als es die NATO kann.

    4. Wenn du Sanktionen als kontraproduktiv empfindest und ein militärisches Eingreifen ausschließt, welchen Grund sollte Putin dann haben, seine Invasion zu beenden?
     
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  3. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Sanktionen sind genau richtig für jemanden, der beharrlich ignoriert, dass zwischen der ehemaligen Westgrenze der UdSSR und der EU nun einige unabhängige Staaten existieren und dass die Ex-Satellitenstaaten der ehemaligen UdSSR mässig Lust haben wieder unter dem Diktat Moskaus zu stehen.
     
  4. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Was ich nicht verstehe ist die Unfähigkeit des Westens und des Ostens, gerade in der momentanen Situation militärisch noch enger zusammen zu arbeiten und den islamistischen Kopfschlächtern den Garaus zu machen.
    Okay, Vertrauen kann man gegenüber den Amis nur aufbauen, wenn man eh schon Schoßhund ist, ansonsten muß man ständig befürchten irgendwann einmal ins Reich des Bösen geschickt zu werden. Die Russen, eh ein nicht verstandenes Volk, werden wohl einen Scheißdreck tun in Sachen Islamismus, haben sie doch gerade mal keine Presse in ihren Gebieten und können genüßlich Waffen und Ersatzteile liefern, an jeden der bezahlt. Obwohl, als ich letztens Bilder von Islamisten sah, dachte ich, das sind aber nicht nur Kalaschnikows mehr, die haben auch Heckler u. Koch bis M4 Sop`s usw. also alles, was ballern kann.

    Tja, ich würde sagen, Einflußbereich kann man erst ab Polen rechnen,aber alles östlich von Polen ist russisches Einflußgebiet, meiner Meinung nach, vorallem, wenn eine größere russische Gemeinde in diesen Ländern lebt. Ist eigentlich logisch...ich meine die Amis sehen ja alles als Einflußbereich an, was Öl im Boden hat....oder nicht?
     
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  5. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Zum einen ist glauben eben nicht wissen und in solchen Konflikten zu glauben, kann eben schneller nach hinten losgehen, als man sich umschauen kann. Zum anderen ... ein weiteres Vordringen der Seperatisten impliziert ja, dass die sich Stück für Stück westwärts bewegen (würden) wollen. Ist dem so? Zudem kostet Putin innerhalb Russland kaum etwas nennenswerte Sympathiepunkt. Putin sitzt dort so sicher im Sattel, da träumt jeder westliche Politiker. Und dass er den Status Quo weiter zu seinen Gunsten ändert oder die Absicht diesen zu ändern ist spekulativ. Mir ist bis dato nichts bekannt, dass er Kiew irgendwann in Russland sehen will. Diese Absicht wird ihm untergeschoben, eben aufgrund von Glauben.

    Suggestivaussage, weil völlig abwegig. Die ukrainische Armee wird nicht verwendet werden können, von daher nicht diskussionswürdig, finde ich.

    Es zieht sich derzeit niemand von seinem Platz zurück und das finde ich, angesichts der derzeitigen Gesamtsituation als völlig normal an. Dazu sind nämlich die Fronten auf beiden Seiten zu verhärtet. Aber auch hier ... und das wird die gesamte Zeit gefordert, sind diese Gebiete "Verhandlungsmasse". Dies bedarf dann aber realer Verhandlungen. Und die sehe ich derzeit nicht.

    Erstens hatten wir das bereits, zweitens wiederhole ich das gern ... selbstredend kann jedes Land einen Antrag auf NATO-Mitgliedschaft stellen. Sie können sich jedoch von sich aus diesem Bündnis nicht anschließen. Das heißt, auf einen Antrag folgt ein "Bescheid" und dieser sollte aus NATO-Sicht eben unter dem Aspekt gefällt werden, was erstens die nachweislichen Versprechungen gen Osten waren und zweitens sollten die Befindlichkeiten (in dem Fall Russlands) berücksichtigt werden. Das heisst, bei einer solchen Entscheidungen sollte man sich mit dem an einen Tisch setzen, dem man einst Versprechen gegeben hat und der zudem eine geopolitische Weltmacht darstellt. Bereits bei Polen haben Befindlichkeiten der Russen nicht interessiert. Was meinste denn, wie lange sich Russland anschaut, dass sie trotz der Zusagen immer wieder vor den Kopf gestoßen werden?

    Oder um es mal plastischer zu machen ... der RGW hätte in den 80ern seinen Einfluss in Zentralamerika so gelten gemacht, dass Mexiko im Fokus gewesen wäre (selbstredend nach Antrag auf Aufnahme in den RGW Mexikos). Was meinst denn, wie da amerikanische Befindlichkeiten ausgesehen hätten? Wie diese ausgesehen haben, hat man ja auf Kuba gesehen. Und genau dieselben Befindlichkeiten hat Russland mit der Osterweiterung. Nur ignoriert man sie und und übergeht diese in der Mentalität eines "Siegers". Und dann wundert man sich, dass die Russen mit ihren Mitteln ihre Interessen absichern?

    Auch wenn die Biermann ein Dummschwätzer ist und war, aber mit einem Satz hat er Recht. Welches Land hat sich je über Sanktionen beeindrucken lassen und wurde über diesen Weg zum Einlenken gebracht? Sanktionen erzeugen nur eines, die rücken in Russland noch enger zusammen und stellen sich dem Druck entgegen. Druck erzeugt Gegendruck. Nichts neues. Und zu allem Überfluss eben als wirtschaftliche Kriegserklärung aufgefasst werden. Sieht so westliche Deeskalation aus? Ich hatte es bereits geschrieben und dazu stehe ich auch heute noch. Die Lösung des Konfliktes kann nur mit Russland geschehen. Dazu muss Russland als gleichberechtigter Verhandlungspartner an den Tisch. Es muss dabei allen Seiten zugehört werden und allen Seiten die gleiche Aufmerksamkeit geschenkt werden. Zu Zeiten als Russland verhandeln wollte, hat man kein Ohr gehabt. Man wird es nunmehr haben müssen, sonst eskaliert die Lage irgendwann.
     
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  6. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Hier sei erwähnt, dass sich die gesamte Lage mit den Sanktionen in keinster Weise entspannt hat. Im Gegenteil mit jeder Sanktionsstufe wurde einen neue Eskalationsstufe erreicht. Russland trotz den Sanktionen nämlich. Was folgt noch oder was steht dann am Ende von Sanktionen?
     
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  7. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wäre mir auch neu, dass Sanktionen ein Mittel der Entspannungspolitik wären.
     
  8. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Habe ich das behauptet?

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  9. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Dann sollte auch klar sein, warum sich die Situation nicht durch Sanktionen entspannt.
     
  10. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Hä? Reden wir aneinander vorbei? Die Sanktionen wurden auferlegt, um Russland zum Einlenken nach westlichen Vorstellungen zu bewegen. Und das war von Beginn an zum Scheitern verurteilt.

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  11. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Klar, denn jemanden, der sich andere Länder einverleibt, entgegnet man halt nicht mit Entspannung à la:
    Passt schon, lassen wir es jetzt mal gut sein, hast ja vielleicht was Du willst, jetzt reden wir mal, was Du noch so willst.

    Ergo isses nun wie es ist: Die NATO wird aufrüsten und die einige der neuen Ex-UdSSR-Staaten werden sich von Russland wegorientieren.
     
  12. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    mMn wird sich Putin am Brocken Krim / Ukraine verschlucken. Wirtschaftlich ist die Ukraine ein größerer Sozialfall als es die DDR war. Hinzu kommen noch die Sanktionen, die der russischen Wirtschaft schaden. Hier wird Putin selbst drüber stolpern. Nur was kommt dann?
     
  13. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich glaube allerdings nicht, dass es Vladls Plan ist da binnen einiger Jahre für blühende Landschaften zu sorgen.
     
  14. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wieso weint hier eigentlich keiner, dass der Vladl das Budapester Abkommen brach, wenn schon immer geschnüffelt wird, der Westen würde sich nicht an Absprachen halten, weil er unabhängige Staaten ihre Bündniszugehörigkeit derart selbst wählen lässt, dass er weder direkt militärisch eingreift und Kasernen eines unabhängigen Landes auf dessen Territorium blockiert noch selbst ernannte Freiheitskämpfer mit eigenen militärischen Kräften unterstützt?

    Wie es in der Zeitung steht: ein eins a PR Coup, den der Vladl da landete mit seinem Bild vom von der NATO verfolgten Russland :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 November 2014
  15. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Genau das will ich damit sagen, er hat sich "verschluckt"
     
  16. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich glaube, das ist ihm verhältnismäßig wurscht, was das für Auswirkungen finanzieller oder gesellschaftlicher Natur in ein paar Jahren hat, denn die Führungsschicht wird gut dran verdienen, wenn die Stahl- und Kohleindustrie des Donbas in russischer Hand ist, er hat sich einen reinen strategischen Vorteil mit einer etwaigen Landbrücke zur Krim verschafft, das Volk Russlands bekommt einen Erfolg der Ausweitung des russischen Territoriums und das russische Militär wird es auch freuen, wenn es zukünftig seine Waffen aus erster, russisch kontrollierter Hand bekommt und nicht über den Umweg über Kiew.
     
  17. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Und das lenkt schön von Innenpolitischen Problemen ab
     
  18. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Ähm, bei allem Repsekt - ich glaube mal du hast meinen Post falsch gedeutet.

    Es ging mir nicht um den Konflikt an sich sondern eher um die Diskussionskultur.

    Und nur weil ich mich nur dann und wann hier äußere heißt's ja nicht, dass ich nicht mitlese. Bitte nicht verwechseln.


    Gruß
     
  19. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    da spielst du auf die innenpolitischen probleme der usa an! :top:
     
  20. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Das wäre nicht das erste mal. :D

    ... und hier der nächste Wirrkopf:
    http://www.zeit.de/politik/2014-11/egon-bahr-krim-annexion-Russland

    So langsam müsste man mal alle aufzählen und zusammenfassen, die dem Block der "Putinversteher" (was eine absurde Begrifflichkeit) angehören und eben nicht nach Schuld fragen, sondern in die Zukunft schauen und Lösungen im Sinne aller Beteiligten suchen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27 November 2014
  21. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Über das Beispiel musste ich auch schon lachen: ca. 20 Jahre nach Gründung der DDR begann die BRD diese zu respektieren, ein Land das genauso dem Besatzungszufall geschuldet war wie sie selbst :lachweg:

    Ich liebe Argumentationen an Beispielen :D

    Ums mit Bahr zu sagen: Die Krim kann man natürlich auch anders behandeln.
     
  22. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Verstehe ich ehrlich gesagt nicht, denn ob Besatzungszufall oder nicht, spielt das ne Rolle in der Bewertung der DDR, bzw. im Umgang mit der DDR? Die Bundesrepublik wurde mit der DDR konfrontiert und musste irgendwie mit ihr umgehen. Anerkennen ging nicht/wollte man nicht. Militärische Lösung? Ging auch nicht, weil europäisches Desaster gefolgt wäre, also nebeneinander leben und lernen die Situation zu akzeptieren, ergo respektieren. Welche Möglichkeiten gab es noch?
     
  23. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Natürlich spielt die Entstehung der DDR und BRD und die Situation nach dem 2. Weltkrieg eine ganz gewaltige Rolle in Bezug darauf wie sich die Staaten verhielten.

    Dann warten wir mal ab wie sich die Situation in 15 Jahren darstellt. Dann lebt man sicher auch mit der Krim.

    Das ist eben Argumentieren an Beispielen und hilft nie weiter, denn man könnte nun genauso die Besetzung der Tschechoslowakei bringen um zu sagen: Akzeptieren ist das Verkehrteste was man machen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27 November 2014
  24. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Dann erkläre es mir bitte. Weshalb spielt die Entstehung der beiden Staaten und die Situation nach dem 2. WK eine Rolle im Umgang miteinander? Ich verstehe es nicht, denn immerhin war welche Gebiete welchem der Siegermächte angehörten wurde ja bereits im Februar 45 in Jalta deklariert. Heißt es war bereits da klar, dass Deutschland unter den Siegermächten aufgeteilt wurde. Das es dann unterschiedliche Entwicklungen gibt, sowohl wirtschaftlich, als auch gesellschaftlich oder politischer Art war vorherzusehen. Und gerade die militärischen Unterschiede wurden sehr deutlich, als die beiden Atombombenabwürfe statt fanden. Die Kräfteverhältnisse wurden demnach dargestellt. Daraus ergab sich doch Schlussendlich u.a. die BRD und die DDR.
     
  25. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Du sagst es doch selbst: Deutschland war unter den Siegermächten aufgeteilt.
    Schlicht im gegenseitigen Einvernehmen unter den Aliierten und der UdSSR zersäbelt, unter anderem deswegen, weil die Welt die Nase voll hatte von einem Land, das zweimal binnen 30 Jahren Europa verwüstete und die Welt anzündete.
     
  26. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Deswegen kommt noch immer nicht heraus, weshalb die Entstehung der beiden Staaten und die Situation nach dem 2. WK eine Rolle im Umgang miteinander spielte. Beide Staaten gab es doch dann nun mal, egal wie sie entstanden sind und logisch, dass dann beide eben irgendwie miteinander lernen mussten auszukommen. Was ist daran nun so witzig, dass es Dir Tränen in die Augen treibt? :weißnich:
     
  27. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Weil Bahr erstens die Geschichte der Entstehung ignoriert, besser gesagt nicht erwähnt, warum das Verhalten war wie es war und er zweitens von einem "innerdeutschen" Ändern des Verhaltens 20 Jahre später spricht.

    Das ist halt schlicht: Ein Beispiel nehmen und auf die jetzige Situation umbiegen.

    Wie gesagt: Das Hinnehmen der Besetzung der Tschechoslowakei wählt er ja mit Bedacht nicht.

    Was ich ihm nicht abspreche, ist dass er wohl darauf raus will, dass sich der Konflikt nur in Verhandlungen lösen lässt.
     
  28. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    du mit deinen ängsten!
    nach der ukraine hat er nicht mal "geschnappt".
    er hat die krim, die er wollte.
    die ostukraine will er nicht.
    warum sollte er also schnappen oder sich gar verschlucken.
    in der ostukraine muss der terror der kiever junta beendet werden - das ist alles.
     
  29. Catweezle

    Catweezle Geißbock

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    sorry gab es das @Chris1983, ... mir ist aufgefallen alles was Westlich ist wurde nieder gemacht oder gelöscht ... aber die komischen Sachen von Rußland nie ...und die schon mehr als 1 mal hinterfragt wurdet und klar gestellt!!

    und ja du hast recht Diskussion ... ist nur schwer wenn Rußland treu das nicht wollen oder ablenken ...wie der Kremel der Soldaten hin schickt !!
    was seit wochen immer wieder gesagt wurden ... aber von Rußland immer wierder vernein wurden,,,


    gruß
     
  30. Catweezle

    Catweezle Geißbock

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    der kerl Bahr sollte seine Rente geniesen und nicht im TV auftretten denn das stimmt nicht ... würde man das ummützen auf seine Zeit hätte die DDR gebiete der BRD überfallen ...
    also seine Beispiele kann er knicken .. und mit seine Therorie kann nur Dumme überzeugen !!

    gruß
     
  31. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Es ist doch klar, dass man Situationen nicht 1:1 umlegen kann. Bahr hat sich ja diesbezüglich so auch gar nicht festgelegt. Er hat vorgeschlagen, dass man die Krim auch so behandeln kann und zwar mit dem Ziel, mit Russland zu sprechen. Davon ab, "eine "innerdeutsche" Veränderung des Verhaltens 20 Jahre später" stimmt ja zudem nicht. Eine Verhaltensveränderung geschieht ja auch in der politischen Landschaft Tag für Tag und Jahr für Jahr. Eine Änderung findet stetig statt. Das Ergebnis kam dann nach 20 Jahren zu Tage. Nur bedarf es diesbezüglich eben Gesprächsgrundlagen, die von allen Seiten respektiert werden. Von daher finde ich Bahrs Vorschlag absolut vernünftig. Da wird nichts umgebogen, sondern es werden Ereignisse herangezogen, wo Diskussionen und Miteinander reden schon mal nicht funktioniert hat. Und diesen Weg hatte man damals gewählt und schlussendlich ja auch nicht erfolglos.