Ukraine auf dem Weg ins Chaos?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von pauli09, 3 Dezember 2013.

  1. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

    Beiträge:
    6.690
    Likes:
    1.041
    Ehrlich gesagt ? Nö. Nicht seriöes genug. Wikipedia sind hübsch zusammengestellte Texte zu diversen Themen. Und die kannst Du immer wieder schön hin und her editieren, je nach Interessenlage. Was auch andauernd passiert. Du must da leider das Quellenverzeichnis am Ende des Textes durchforsten, um anfangen zu sehen, was Sache ist oder nicht.
     
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.885
    Likes:
    971
    Der Vergleich mit den KZ waren insofern verfehlt, das dort keine Massenmorde stattfinden. Ansonsten halte ich den Vergleich was die Lagerbedingungen etc. angeht aufrecht.
     
    pauli09 gefällt das.
  4. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

    Beiträge:
    6.690
    Likes:
    1.041
    Hey, die Amis haben das Adolf & Co. damals beigebracht ! Schon vergessen ?
     
  5. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.885
    Likes:
    971
    OK, dann Hier:
    http://www.swissinfo.ch/ger/archiv/Guantanamo:_Fragezeichen_um_Tod_von_Gefangenen.html?cid=5759264
    Wieso fehlen aufschlussreiche Organe?

    In einem Interview mit der Westschweizer Tageszeitung Le Temps vom Samstag sagte Mangin, die sterblichen Überreste des Jemeniten wiesen tatsächlich Strangulationsmale am Hals auf. Aber Teile des Rachens, des Kehlkopfs und der Luftröhre hätten gefehlt, die Organe also, deren Prüfung bei Erhängen am wichtigsten seien.

    Sein Brief mit den entsprechenden Fragen an die US-Behörden sei bisher nicht beantwortet worden, fügte Mangin bei. Der saudische Gerichtsmediziner, der die andern beiden Toten obduziert habe, sei mit demselben Mangel konfrontiert gewesen.


    ..und weiter...

    Mangin hatte auch blaue Flecken auf dem rechten Handrücken festgestellt, die möglicherweise durch eine Injektion verursacht wurden.

    .. und...

    Nach Aussagen früherer Guantánamo-Gefangenen gingen mindestens alle fünf Minuten Wärter vor den Zellen vorbei. Ein Tod durch Erhängen dauere mindestens drei Minuten, führte Mangin aus. Die Person hätte demnach nur zwei Minuten Zeit gehabt, um alles vorzubereiten, "...
     
  6. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

    Beiträge:
    6.690
    Likes:
    1.041
    Na, da haste feini gegugelt. Eine weltbekannte Schweizer Quelle.
    Damit ist alles klar: 6 Millionen KZ-Opfer sind somit aufgewogen.
     
  7. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.885
    Likes:
    971
    Häh? Was willst du da denn aufwiegen? Folteropfer gegeneinander aufwiegen ist doch wohl etwas absurd. Ich find´s auch komisch, das Folter bei dir anscheinend erst bei einer bestimmten Anzahl an Opfern beginnt, vergleichbar zu werden, und nicht bei der Art der menschenverachtenden Durchführung. Vielleicht hatten die Amis nicht mehr Platz für noch mehr Gefangene?
    Ansonsten warte ich mal, bis du meine Quelle widerlegt hast. Warum soll ich immer die Beweise anschleppen?

    Außerdem hätte ich dann gern mal ´ne Quelle dafür, das Putin das nächste Großrussische Reich plant. Bis jetzt ist nur die Krim besetzt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 März 2014
  8. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

    Beiträge:
    6.690
    Likes:
    1.041
    Shit, Du hast recht: Bisher ist nur die Krim besetzt. Grossrussisches Reich ist abgeblasen.
    Ach ja, Donetzk ist nur ein Nebengedanke.
     
  9. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.885
    Likes:
    971
    Bis jetzt sind sie da noch nicht drin.
    Was ist denn nun mit Guantanamo? Was ist mit dem Irak-Krieg? Was ist mit den Mord-Drohen? Alles sauber bei unseren amerikanischen Freunden? Sind das die Jungs, die man für den Erhalt des Weltfriedens nominieren sollte? Ist das die Art von Umgang mit Menschenrechten, die man als guter Demokrat durchwinken kann, weil´s ja der nationalen Sicherheit dient?

    Abschließende und für mich immer noch wichtigste Frage, die mir hier noch keiner beantworten konnte:
    Warum mit den USA ein Freihandelsabkommen abschließen, die andere Länder unter nachweislich und vorsätzlich falschen Anschuldigungen angreifen und besetzen, während man gegen Russland für die gleiche Sache Sanktionen plant?

    Ich bin für gleiches Recht: Also die gleichen Sanktionen gegen die USA für ihre Verfehlungen und alles ist in Butter, dann beschwer ich mich nicht weiter. Bis dahin bleibt die deutsche Politik für mich scheinheilig hoch3, genau wie diese Diskussion hier.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 März 2014
  10. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.125
    Likes:
    3.165
    Wow, wow, Schröder, das wird's gewesen sein: Die Amerikaner hatten einfach keinen Platz ein System aus Menschenvernichtungsanlagen hinzustellen sonst hätten sie es getan und dann hätten sie die Army ausschwärmen lassen, um Abermillionen Menschen einzufangen, dorthin zu deportieren und sie industriell abzuschlachten.

    Sag mal: Merkst Du überhaupt noch, was Du schreibst?
     
  11. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.885
    Likes:
    971
    Mann, du reißt aber auch Sachen aus dem Zusammenhang, das ist ja abenteuerlich.
    Es ging doch darum, das GdF irgendwie durchblicken ließ, das die Folterungen in Guantanamo für ihn deswegen nicht so schlimm sind, weil es nicht genug Opfer gab. Ich hab geschrieben, das vielleicht nicht mehr Platz da war. Das sie sonst ´n paar Millionen abgeschlachtet hätten, steht da doch nirgends.

    Bei GdF fängt systematische Folter anscheinend erst bei 1 Million an. Mir reichen 100, um das anzuprangern.
     
    pauli09 gefällt das.
  12. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

    Beiträge:
    6.690
    Likes:
    1.041
    Nein, Schröder - spar Dir die *Gerechtigkeits*kiste, die zieht nicht mehr. Du bist glatt in der Lage, Nazi-KZs zu relativieren, um für Deine Aufrechnungsargumentation zu werben.

    Junge, Junge... emoticon-zombie-douche.jpg
     
    KGBRUS gefällt das.
  13. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.125
    Likes:
    3.165
    Da ist gar nix abenteuerlich - ich führe Dir nur vor Augen welche Vergleiche zu ziehst; die sind nämlich nicht mehr abenteuerlich sondern eben ein Schlag ins Gesicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 März 2014
    GaviaoDaFiel gefällt das.
  14. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.885
    Likes:
    971
    @ GdF: Das ist mir nun wirklich zu blöde. Ich habe nix aufgerechnet, damit hast du angefangen, die Opferzahlen zu vergleichen. Ich habe über die Lagerbedingungen geschrieben, dabei ist die Anzahl der Opfer nicht relevant. Ob jetzt bestialische medizinische Versuche etc. an 100 oder an 100.000 durchgeführt werden, ändert an der Art der Folter gar nix. Das mit den Massenmorden hab ich inzwischen klargestellt.

    Ich klink mich hier aus, bis jemand meine oben gestellte Fragen beantwortet hat (vor allem die 4. und die letzte). Im Moment scheint ihr euch darauf zu versteifen, mir irgendwelchen Scheiß zu unterstellen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 März 2014
    pauli09 gefällt das.
  15. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.883
    Likes:
    2.975
    www.youtube.com/watch?v=rz877LAKV9Q
     
    Rupert gefällt das.
  16. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

    Beiträge:
    6.690
    Likes:
    1.041
    Dann dürfte es wohl das Beste sein, diese Fragen nie und nimmer zu beantworten.

    Und nebenher, diese Scheisse unterstellt Dir niemand, in diese Scheisse hast Du Dich ganz allein reingeritten.
     
  17. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.885
    Likes:
    971
    Kannst ja mal versuchen, die Fragen zu beantworten. Wenn die Antwort plausibel ist (und nein, wirtschaftliche Nachteile für Deutschland können in Fragen von Menschrechtsverletzungen kein Argument sein, anderfalls wirds wieder scheinheilig), kann man die Diskussion hier genauso beenden und ich meld mich nicht wieder.

    Die Aufrechnung hast trotzdem DU gestartet. (Post 548) Nachlesen hilft. Ansonsten bitte ich um ein entsprechendes Zitat von mir, wo ich die Opfer gegeneinander aufgerechnet habe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 März 2014
  18. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.883
    Likes:
    2.975
    Ich glaube, hier ist der Ausgangspunkt. Es ist mir völlig Wurscht, wer über wen den Stab bricht, brechen darf oder sollte.

    Aber "Zustände", Schröder, ist allgemeine Beschaffenheit, woher, was, wie viele, auf welche Art?

    Ich glaube, das hast Du nach mehreren Hinweisen verstanden, und da finde ich es suspekt, irgendeinem Dir nicht bekannten Irren aus der sibirischen Tundra und seinem Gefolge unter die Arme greifen zu wollen und hier unter mehr oder weniger "Bekannten" einen derartigen Vergaloppierer aus meiner Sicht nicht hinreichend klarzustellen.
     
    KGBRUS, Rupert und GaviaoDaFiel gefällt das.
  19. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

    Beiträge:
    6.690
    Likes:
    1.041
    Danke, erspart mir die Arbeit.
     
  20. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.885
    Likes:
    971
    Dann muss ich wohl mehreres klarstellen:
    1. Mit "Zuständen" ist die Art der Folter und der allgemein menschenverachtende Umgang mit den Gefangenen gemeint. Sowohl bei den Deutschen damals als auch bei den Amerikanern scheint jeder Rest an menschlicher Verantwortung im Umgang mit den Inhaftierten abhanden gekommen zu sein. Das ist heute wie damals für die Verantwortlichen "Spielzeug", an denen man die in den eigenen Drill-Lagern gelernten Foltermethoden nach Lust und Laune ausprobieren kann. Das die Ausmaße allein an Opfern im 3. Reich ganz andere waren, steht ja nicht in Zweifel.

    Ich frage mich wirklich, wie die USA diese auf Gefühlskälte, Mitleidlosigkeit und Verachtung menschlichen Lebens getunten Lagerangestellten später wieder in einen zivilisierten Beruf integrieren will, sollten die Foltergefängnisse wirklich irgendwann mal geschlossen werden. Die sind doch höchstens noch als Henker in den Staaten mit Todesstrafe zu gebrauchen.

    2. Wenn ich es für nachvollziehar halte, dass Putin wg. des Stützpunkts die Krim besetzt hält, heißt das lange nicht, dass ich das auch gut finde. Soweit war ich mit Rupert auch schon einig. Schon gar nicht werde ich ihm "unter die Arme greifen". Was ich für die Krim wünsche (Freie Abstimmung der Bewohner) hab ich hier einschließlich Begründung hinreichend dargestellt. Ich werde den Teufel tun, und einem Diktator wie Putin (hab ich hier auch öfter geschrieben) irgendwie zu helfen.
     
  21. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.628
    Likes:
    1.390
    Ich glaube, dass Du Dich dringend mal wieder mit der deutschen Geschichte befassen solltest. Oder schau dir einfach mal ein Bild mit den lebenden Skeletten in einem KZ an und vergleiche das mit den Zustaenden in Guantanamo. Werden die Guantanamo-Haeftlinge auch zu Tode geschuftet, und laesst man sie dabei auch verhungern?

    Was ist eigentlich in letzter Zeit mit Dir los, Schroeder? Hat jemand deinen Account gehackt? Ich hatte Dich bisher als vernuenftigen Menschen wahrgenommen, aber bei diesem Thema reitest Du Dich seit Wochen von einer Scheisse in die naechste. Und um im Bild zu bleiben: Wenn man sich von einer Scheisse in die naechste reitet, dann sitzt man auf dem falschen Pferd.
     
    KGBRUS, Rupert und GaviaoDaFiel gefällt das.
  22. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.459
    Likes:
    986
    :lachweg::lachweg::lachweg:

    http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine1296.html

    Die Amis sind schon ein paar Knaller. Dem Moralapostel wurde einmal mehr der Spiegel hingehalten. :floet:
     
    pauli09 gefällt das.
  23. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.883
    Likes:
    2.975
    Nö. Dem wurde ein Auge zugeklebt.
     
  24. StepMuc

    StepMuc Well-Known Member

    Beiträge:
    1.438
    Likes:
    117
    Ich verstehe den "Witz" nicht.
    Ist es nicht völlig logisch dass man eine Überwachungsdrone in ein Gebiet schickt dass möglicherweise bald ein Kriegsschauplatz wird?
     
  25. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.883
    Likes:
    2.975
    Naja, territoriale Hoheit und so?
     
  26. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.459
    Likes:
    986
    Nö, finde ich nicht. Zunächstmal stellt der Einsatz einer solchen Drohne über fremden Territorium ein ebensolchen Bruch des Völkerrechts dar, wie es den Russen vorgeworfen wird. Ich gehe davon aus, dass die Ukraine einen solchen Einsatz weder beauftragt hat, noch davon wusste. Heisst, egal welche Regierung nun in der Ukraine legitim ist, man hat sich auf das Hoheitsgebiet eines fremden Staates begeben und damit ein Hoheitsrecht auf eklatante Weise verletzt. Und selbst wenn dies mit Wissen der Ukraine passiert sein sollte, dann folgt nämlich zweitens. In Zeiten wo man unter allen Anstrengungen versucht miteinander zu kommunizieren stellt eine solche Massnahme ein Affraint gegenüber denjenigen dar, den man u.a. mit den Argumenten der Deeskalation an den Tisch bekommen will. Das Signal, was mit einer solchen Aktion ausgesendet wird ist einmal mehr das genaue Gegenteil von dem, was u.a. diese Herren von den Russen einfordern.
     
    pauli09 gefällt das.
  27. StepMuc

    StepMuc Well-Known Member

    Beiträge:
    1.438
    Likes:
    117
    Also erstens ist es ziemlich unwahrscheinlich dass die NATO-nahe aktuelle Regierung der Ukraine etwas dagegen, hat dass die Amis ihr Hightech-Zeugs verwenden um rauszufinden was die Russen auf der Krim treiben, oder? Ist ja nur in ihrem Interesse. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sie es verboten hätten wenn die Amis sie danach gefragt hätten. Vielleicht fand das sogar im Auftrag der Ukraine statt.

    Zweitens geht es hier um ein Modellflugzeug mit Kamera und nicht um ein paar tausend bewaffnete Soldaten.
     
  28. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.459
    Likes:
    986
    Was unwahrscheinlich ist und was nicht steht gar nicht zur Debatte. Janukowitsch stellt sich auf russischem Staatsgebiet noch immer als der legitmierte Präsident dar. Selbst Völkerrechtler sind sich bei der Bewertung ja nicht einig, wer nun legitimes Staatsoberhaupt ist. Heisst, solange ein solcher Konflikt schwelt und die Sachlagen nicht klar sind ist ein solcher Einsatz ein Völkerrechtsbruch. Denn in wessem Interesse das geschieht ist klar, die Frage ist, ob diejenigen, die da gesteigertes Interesse daran haben im Recht sind. Und da sind wir bei der Kernfrage des Konflikts.

    ... und was möchtest Du damit ausdrücken? Die Krim ist mehrheitlich russisch. Am Wochenende soll ein Referendum stattfinden, ob die Krim nun an Russland angeschlossen wird. Die Russen versuchen seit Tagen und Wochen Ihre Bürger auf der Krim zu schützen. Was also ist eine amerikanische Drohne über dem Gebiet, was mehrheitlich von Russen bevölkert wird und möglicherweise in den nächsten Tagen russisch wird, da für ein Signal? Und wenn es hier "nur" um ein Modellflugzeug mit Kamera geht, warum schwebt das Teil dann über dem Gebiet, wo u.U. nur ein Zündfunke fehlt?
     
    pauli09 gefällt das.
  29. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.883
    Likes:
    2.975
    Aber Grundsatz ist Grundsatz. Konkludentes Einverständnis reichte mir auch nicht.

    Wobei: schau ich auf die Quelle, werde ich nicht helle.
     
  30. StepMuc

    StepMuc Well-Known Member

    Beiträge:
    1.438
    Likes:
    117
    Die Diskussion darüber wer Staatsoberhaupt ist, ob die Krim zu Russland gehört, ob sich eine Region mittels Volksabstimmung separieren kann wird hier seit Wochen geführt, wir müssen das jetzt nicht alles wiederholen. Führt doch sowieso zu nichts.

    Ich bin nur froh darüber dass die Amis nach wie vor Interesse an diesem Konflikt zu haben scheinen. Wenn die sich denken würden dass Europa seinen scheiss doch alleine Regeln soll hätte ich nämlich durchaus Angst vor dem faschistischen Bauernidol aus dem Osten.

    So, reicht das jetzt um die Fronten zu klären?
     
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Echt jetzt? Soweit sind wir schon wieder? Da scheint ja die (westliche) Berichterstattung zu fruchten. Da gehört nämlich das Schüren von Angst zum Geschäftsmodell.

    Zur Drohne: Die USA haben - kann man nicht anders erwarten - dementiert. Und nu? Weiss man wieder nichts. War da nun eine oder nicht? Wer macht da nur Propaganda und wer nicht?

    Ist für mich eigentlich schlimm uu beobachten, dass man dem eigenen Verbündeten in solchen Dingen genausowenig über dem Weg traut wie dem "Gegner".

    Wobei, Gegner? Das wird den Russen auch nicht gerecht. Sind doch keine Gegner...

    ...via Tapatalk
     
    pauli09 gefällt das.