Ukraine auf dem Weg ins Chaos?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von pauli09, 3 Dezember 2013.

  1. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Klar steht das da, weil jeder der da Dreck am Stecken hat nun mal nicht in den Threadtitel passt. Jedes Beispiel darin ist aber verlinkt und auf die speziellen Personen bezogen, so das klarstens sein sollte, dass nicht Jimmy Howe auf seiner Ranch in Wisconsin angesprochen ist. Finde ich im Ukrainethread hingegen so gar nicht. Da ist neben dem Russen nur Putin jener welcher. Kursieren da gar andere Namen? Evtl. noch ein oder zwei Namen der Separatisten. Das war es dann aber auch bereits. Ansonsten wird per se vom bösen Russen geschrieben.

    Also lesen und selber Ball flach halten.
     
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  3. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Ich setze nur deine hohen Maasstäbe in diesem Thread an und verweise diese, die du bei anderen Kritisierst, dann auch auch bei dir anzuwenden, ansonsten biste nämlich nicht ein Stück besser als die, die du kritisierst. Und keine billigen Ausreden wiedermal. Einfach mal so zur Kenntnis nehmen.
     
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  4. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Und genau da sind wir doch bei politischen Unterschieden. Genau das sieht Russland ja eben nicht so. Russland hatte nach dem Mauerfall ne Zusicherung bekommen, dass die NATO sich eben nicht weiter ausdehnt, hatten wir aber alles bereits. Die haben ein Versprechen erhalten und es wurde sich nicht daran gehalten. Befürchtung hat es doch seit Jahren gegeben. Bereits Medwedew hatte im Jahr 2009 diesbezüglich dem Westen Wortbruch vorgeworfen.
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67871653.html
    Wie hat der Westen darauf reagiert? Mit Ignoranz. Man hat die russischen Befürchtungen nicht ernst genommen. Nein, ganz im Gegenteil, man hat fleissigst weiter gemacht. Und na klar kann jedes Land so einen Antrag stellen. Werden sie auch gemacht haben. Nur einen solchen Antrag stellen, diesem Zusagen (entgegen von Versprechungen dem einstigen Vertragspartner und ohne dessen Befürchtungen ernst zu nehmen) folgt eben, dass es irgendwann knirscht. Und genau das passiert doch nunmal.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 November 2014
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  5. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Ich nehme zur Kenntnis. Davon ab, sind meine "Ausreden" nicht billig. Du stufst sie selbst nur so ein, was Dir natürlich frei steht. :huhu:
     
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  6. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Und wie das gemacht wird, mit der freien Bündniswahl, wenn man will, dass einer zu einem kommt, sieht man ja an dem Artikel, den der Sperber in #5419 verlinkt hat: "Wir müssen den Staaten auf dem Balkan immer wieder klarmachen, dass ein Beitritt zur EU in ihrem Interesse liegt."

    Das dürfte bei der NATO nicht anders sein. Wenn DAS nicht baggern ist, Locken, den anderen einen (freien) Willen im Zweifel "einreden", dann weiss ich auch nicht.

    Ich will - wohlgemerkt - auch bestätigen, dass Zug besser ist als Druck, Locken besser als Gewalt anwenden. Keine Frage. Rücksicht nehmen mit seinen klappernden Augen auf die Befindlichkeiten Dritter ist dennoch nicht drin bei Westeuropa.
     
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  7. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Möglich gar, dass diese Rücksicht auf Befindlichkeiten Dritter gar nicht möglich ist. Das kann ich nicht einschätzen. Dann ist es aber eben vorprogrammiert, dass es irgendwann zu einem Konflikt kommt.
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Naja. Konfliktvermeidende Politik wäre, zwar das Signal auszusenden, dass für alle die Türen offen stehen, wenn die Voraussetzungen stimmen, gleichzeitig aber für jeden einzelnen alle denkbaren Konfliktpotentiale auszuloten und auf Verhandlungswege zu klären.

    Glaube kaum, dass es da nicht überwindbare Widerstände Dritter gibt bzw. gab. Es liesse sich mithin in den entsprechenden Verhandlungsrunden ganz sicher zum einen klären, dass die selbstbestimmte, freie Entscheidung eines Landes zur Mitgliedschaft zur Kenntnis zu nehmen und zu respektieren ist und gleichermaßen Bedenken und Einwände Dritter entsprechend ausgeräumt werden.
     
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  9. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    zunächst einmal gibt es keinerlei schriftliche Niederlegung dessen. Nichts von dem steht im 2+4 Vertrag. Ganz im Gegensatz zur KSZE Schlußakte. Öder muß ich da Fragen wie blöd das ZK unter Gorbatschow war, das nicht schriftlich festzuhalten?

    Zweitens muß ein souveräner Staat doch selbst bestimmen können, mit wem er in Bett steigt, oder?

    Ich gebe Dir mal ein Beispiel:

    Du kaufst ein Haus mit freiem Blick auf einen See,genau das was Du immer wolltest. Der See und das Ufer gehören weiterhin dem Verkäufer. Würdest Du dich auf die mündliche Zusage, das der Blick nicht zugebaut wird verlassen? Ich glaube nein oder? Im Besonderen nicht wenn schon eine dir bekannte Bauvoranfrage genau in deinem Blickfeld besteht oder?

    Wieso hat der Westen darauf mit Ignoranz reagiert?
    Putin selbst hat vor Jahren noch kein Problem mit der EU Mitgliedschaft der UKR gehabt. Da er ja soweit zugestimmt hatte, war der Kurs der EU doch in Einvernehmen mit der Russischen Staatsführung, oder? Also was soll der Schlingerkurs? Oder besser gesagt, was interessiert mich mein Geschwätz von gestern oder wie? Wie soll die EU auf so einen Schlingerkurs reagieren?
     
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  10. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Die miese NATO hat ja sogar 2008, v.a. aufgrund des Widerstands der westeuropäischen Staaten, schon klargemacht, dass ein Beitritt der Ukraine nicht zur Debatte steht.
    Aber das erwähnt der Vladl ja auch mal wieder nicht, warum er deswegen dann gegen die NATO in der Ukraine einschreiten muss :floet:
     
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  11. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nun das hat wohl viel weniger mit "blöd" zu tun, dafür viel mehr mit Verhandlungen nach dem Zusammenbruch eines kompletten Wirtschafts-und Verteidungsblocks in Kombination mit Annährung und Vertrauen(-svorschuss) zu tun. Das es diese Absprachen gab ist ja mittlerweile unzweifelhaft (nachzulesen u.a. in der Spiegelquelle). Sie werden ja nicht mal mehr aus Richtung der NATO widersprochen. Das den Russen aber fehlende Dokumente kein zweites mal passieren, davon kannst Du feste ausgehen. Was hingegen das Vertrauen zum Westen betrifft ist mit solchen Machenschaft nicht nur gestört, sondern schwerstens gestört. Und daraufhin gedeutet, hat Putin bereits 2008.
    http://www.spiegel.de/politik/ausla...land-fuehlt-sich-direkt-bedroht-a-545451.html

    Nöö, muss er nicht und kann er auch gar nicht. Er kann fragen, ob er in ein Bett steigen darf. Das "ja" oder "nein" kommt von dem, der im Bett liegt. Die Frage ist doch viel mehr, weshalb ich einem dritten verspreche niemanden ins Bett zu lassen und mich dann nach Lust und Laune plötzlich, ohne Absprache mit jenem Dritten (dem ich was versprochen habe !!!) oder wenigstens auf neue Absprachen mit verändertem Inhalt (dabei die daraus entstehenden Befürchtungen und eigenen Bedürfnisse einfließen lassen), den Antragsteller dennoch ins Bett zu lassen. Sieht so ein vertrauensvolles Miteinander aus? So was ist knallhart ne Rolle rückwärts.

    Parallel- oder Alternativbeispiele bringen uns hier nicht weiter. Frage ist für mich vielmehr, weshalb hat der Westen den Russen dann diese mündliche Versprechen gegeben? Schriftliches Fixieren war seitens des Westens ja nicht gewünscht, also wenn man dem Spiegel glauben kann. Hart? Klar ist das hart, aber fair? Und genau da geht man eben auseinander. Auf Fairness baut man nun eben nicht mehr, man wurde schließlich schon mal schwer verscheissert. Heisst, jetzt wird mit anderen Mitteln "verhandelt".

    Wann soll das denn gewesen sein? Bereits 2008 haben die EU-Außenminister der Ukraine die EU-Beitrittsperspektive verweigert und seitdem steht das Assoziierungsabkommen im Raum. Das heißt, für Russland und demzufolge auch Putin stellte sich die Frage einer EU-Mitgliedschaft der Ukraine gar nicht. Zu welchem Zeitpunkt hatte Putin denn nun kein Problem mit einer EU-Mitgliedschaft?
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 November 2014
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  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Was ist nun mit der Schlußakte der KSZE? Irrelevant, weil von der Sowjetunion unterzeichnet?
     
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  13. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Jap, scheinbar irrelevant, aber nicht, weil von der SU unterzeichnet, sondern aus anderen Gründen. Und da kann man sich dann die Frage stellen, was solche Verträge/Vereinbarungen/Absichtserklärungen wert sind, wenn es keine übergeordnete Instanz gibt, die die Beteiligten bei Missachtung zur Rechenschaft ziehen. Ab einer gewissen Höhe der Instanz folgt nun mal nichts mehr drüber. Das was ich bereits schrieb, da existiert keine Demokratie mehr. Da wird das Recht des Stärkeren durchgesetzt. Seit eh und je, hüben, wie drüben und egal in welcher anderen Region und in welcher Zeit. Nur ganz wenige Staaten der Welt halten solche Sanktionen auch auf längere Zeit aus und logisch, dass beim Zusammentreffen dieser Komponenten dann natürlich auch Sanktionen in Kauf genommen werden. Bewirkt haben sie bis dato doch gar nichts. Die haben bislang maximal Symbolcharakter. Wenn einer der ganz großen der Welt eine neue Weltordnung anstrebt und sich an irgendeiner Stelle im Vorteil sieht, dann schlägt er zu und na klar, war derjenige dann zu Recht moralisch an die Wand genagelt. Rechtlich gesehen passiert in der Regel gar nichts. Sieht man ja an so ziemlich allen Ereignissen auf der Erde - Kriegsverbrechen in Vietnam, Einmarsch in Afghanistan, Überfall auf Grenada, Schweinebuchtinvasion, Putsche und gewaltsame Umstürze entgegen jeglichen Regeln in allen möglichen Ländern oder Attentate egal wo und auf wen. Wer wurde denn für alle Verbrechen in dieser Größenordnung angeklagt und verurteilt? Niemand. Und das wird auch nie passieren, alleine schon, weil sich die Großen eben einer übergeordneten Instanz nicht unterwerfen (siehe Kriegsverbrechertribunal).

    Im vorliegenden Fall und das wird immer und immer wieder dargestellt, ist und war nicht Russland die treibende Kraft. Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks hat man Russland zu keinem Zeitpunkt auf Augenhöhe akzeptiert. Man hat ihn spüren lassen, wer Sieger und Verlierer war. Zuletzt hat das Gorbatschow gar moniert.
    http://www.welt.de/politik/ausland/...atschow-wirft-Westen-Vertrauensbruch-vor.html

    Das gegenseitige Vertrauen (auch das auf Vorschussbasis) wurde also bereits frühzeitig von einer Seite ad absurdum geführt und logisch, dass derjenige, der in der politischen Weltelite mitspielt, sich dann ebenfalls an nichts mehr gebunden fühlt. Man kann Russland vorwerfen, dass man in dieser Größenordnung auf Vertrauensbasis nicht zusammenarbeiten kann, das werden sie sich sicherlich gefallen lassen müssen. Den Fehler machen sie aber eben auch kein zweites Mal. Sie fühlen sich demnach scheinbar nicht mehr an diese Regeln (KSZE) gebunden, wenn sie die eigenen, die russischen Interessen zu wider laufen. Sieht und sah ja beim politischen Gegner nicht anders aus (siehe Kubakrise). Kleinere Staaten hätte der Ami (nicht die NATO) unter irgendeinem Vorwand überrollt. Russland ist aber eben ein anderes Kaliber. Zudem hat man sich gerade in der EU von wirtschaftlichen Aspekten Russland gegenüber abhängig gemacht und klar, dass die das jetzt ebenfalls in die Waagschale werfen. Ihr Gas werden sie überall los.
     
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  14. GaviaoDaFiel

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    Au...weia...

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  15. GaviaoDaFiel

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  16. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Ach ja natürlich, sämtlich Staatsverträge und Friedensverträge werden mündlich beschlossen, weil man vertraut sich ja. Face da muß dir doch dein gesunder Menschenverstand sagen das das blödsinn ist.

    Willst mir also sagen, das meine Oma intelligenter war als die Führung der UDSSR in den 2+4 Gesprächen? "Denn nur was Du schwarz auf weiß hast, kannst Du getrost nach Hause tragen"



    Was willst Du mir damit sagen? Die mündliche Zusage bezog sich auf die Nato nicht auf die EU. Wenn also das Bett die EU ist, kann man das doch anbieten oder? Werft doch nicht immer verschiedene Dinge durcheinander.
    Und nochmal, die Nato hat ein Beitrittsgesuch der Ukraine abgelehnt. Im übrigen GEGEN die Stimmen der USA!



    Ach so, der böse Westen wollte das nicht aha! Seit wann sind Staatsverträge fair? Wieso bringt uns ein Beispiel nicht weiter? Weil deine Antwort auf das Beispiel dich selbst wiederlegt?



    Habe ich in mehreren Artikeln gelesen ( die Aussage ist wohl von 2004), will ich jetzt nicht raussuchen, weil dann von Dir sowieso nur wieder ein "Ja aber" kommt. Übrigens wenn du das suchst suche doch auch mal nach Putins Aussage des er kein Interesse an der Krim hat und somit es auch kein militärisches eingreifen geben wird (ca 2009). Genauso wie die Neutralen Uniformen der Soldaten auf der Krim lt Putin wohl aus einem Kaufhaus stammen (2014).
     
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  17. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Und genau das darf nicht sein, richtig?
     
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  18. GaviaoDaFiel

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    Kommt darauf an, wer der *Stärkere* ist. Bei sowas wie den Russen hätten unsere Kaderideologen kaum Beanstandungen.
     
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  19. Detti04

    Detti04 The Count

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    Hahaha, sagt ausgerechnet der Freund der Massengraeber. Ich hab bis heute noch nicht von dir gelesen, dass die Vorwuerfe an die Ukraine komplett herbeifabuliert waren.
     
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  20. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Da ist gar nichts Blödsinn. Diese Zusagen wurden mittlerweile doch von allen Seiten bestätigt. Und das Du die mündlichen Zusagen eben nicht getrost nach Hause tragen konntest, so schrieb ich bereits, passiert den Russen eben kein zweites Mal. Das so viel gepriesene Vertrauen wurde nachhaltig zerstört und zwar deutlichst vom Westen. Bekanntlich sind auch mündliche Absprachen bindend. Und wieviel mündliche Verträge auf dieser Ebene abgeschlossen werden, das wage ich zu prognostizieren, das vermag von uns gar keiner abschätzen.

    Reden wir aneinander vorbei?

    Nö, weil ich dann ein Beispiel bringen würde, was Deine Argumentation widerlegt und das führt schlichtweg zu nichts. Dein Beispiel kannste nämlich nicht auf die Weltpolitik umlegen. Stichwort Klage und Instanzen. Und seit wann sind Staatsverträge fair? Nun wenn man sich auf Absprachen eben nicht verlassen kann, dann gibt es Folgen. Und die sieht man bekanntlicherweise. Siehe eben KSZE. Man fühlt sich eben auch nicht mehr gebunden. Und nun?


    Gut, habe ich nicht gelesen, suche ich mir aber raus und na klar kommt ein "ja, aber ..." wenn es dazu einen Anlass gibt.
     
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  21. osito

    osito Titelaspirant

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    Solange die Russen das gute verkoerpern, duerfen die das....
     
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  22. faceman

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    Es dürfte nicht, ist aber nun mal in dieser Größenordnung üblich, eben hüben wie drüben und auch nicht erst heute. Haste ne Alternative wie eine Verletzung von Verträgen und Absprachen in der obersten Stelle korrigiert werden kann? Dann immer her damit. Anklagen, wenn ja wo? Überfall und besetzen? Auslöschen? Isolieren? Ich habe keine Idee. Mir kommt da nur in den Sinn, dass es auf politischer Ebene einen Machtkampf gibt und dieser wird mit allen verfügbaren Mitteln geführt.
     
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  23. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Ne Ne Face mein beispiel war schon vollkommen richtig. Es geht darum, das etwas was schriftlich Niedergelgt ist (in der Realität Schlußakte von Helsinki, in meinem Beispiel die Bauvoranfrage) mündlich ausser Kraft gesetzt wird. Ich und ich wette geau so wie du würdest genau bei dem Beispiel sagen, hat der neue Hauseigentümer selbst schuld, hätte er sich das mal schriftlich bestätigen lassen.

    Ok nehmen wir mal an diese zusage wäre getätigt worden. Und dann? Wieso kann man dies nicht ändern wie zB durch diese Aussage ja genau die SCHRIFTLICH! niedergelegten Punkte der KSZE ausser Kraft gesetzt werden.

    Hattest Du in dem Abschnitt nicht von der Nato gesprochen? Darum geht es doch hier die mündliche Aussage betraf die Osterweiterung der Nato, nicht die EU, wenn sie denn so getätigt worden ist

    Fühlt man sich an die darauf folgenden Absprachen auch nicht mehr gebunden ;--)




    Kommt garantiert :)


    Kleines Sprungbrett für Dich:

    Ukraine klein und schwach --- Russland ...... kannste dir ja selbst denken gelle?
    Der der genau auf das "Gesetz des Stärkeren" zurückgreift ist Putin.

    Wenn Du gegen das Recht des Stärken bist, warum unterstützt Du dann Putin, der die Krim mit dem Recht des stärkeren annektiert hat und mit gleichem Recht die Seperatisten unterstützt.
     
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  24. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Und auf einmal ist...

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  25. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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  26. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Ne es geht nicht darum, sondern es geht um die Größenordnung, aber bitte, wenn Du willst spielen wir Dein Beispiel durch. Ich hoffe Du verstehst dann, dass es unsinnig ist so ein Parallelbeispiel mit der Weltpolitik zu vergleichen.

    Natürlich würde es mir nicht gefallen, dass Du auf dem Streifen zum See ne Mauer hinsetzt, entgegen unserer mündlichen Absprache und selbstredend würde ich mir das so nicht gefallen lassen. Ich würde Dich zunächst höflich auffordern, was natürlich verhallt. Nach mehreren erfolglosen Versuchen würde ich mir einen Rechtsbeistand nehmen (der in der Weltpolitik so schon mal gar nicht geht), ich würde und das sage ich jetzt aus der Lameng heraus, prüfen lassen, was die Bauvorschriften sagen, was der Umweltschutz dazu sagt, der Tierschutz, was sonstige gesetzliche Vorgaben dazu sagen bis hin zur Zumutbarkeit und der Feststellung, ob eine solche Nebenabsprache mündlich grundsätzlich zulässig und durchsetzbar ist. Und all das würde ich in Kombination mit einem Zeugen, den ich beim Kauf selbstverständlich dabei hatte als Klage vor Gericht landen. Völlig egal wer von uns beiden gewinnt. Es wird ein Urteil gefällt (notfalls durch mehrere Instanzen) , welches dann auch hoheitlich durchgesetzt wird. Alternative ist gar ein Vergleich möglich, wie immer der auch aussschaut. Wende ich oder Du Gewalt dagegen an, wird es weitere Klagen geben bis es ein rechtsverbindliches Ende gibt auf welches Du Dich jederzeit vor einem Gericht berufen kannst.

    Und was hat dieses Fallbeispiel mit dem Verlauf nun mit Versprechen auf höchster politischer Ebene zu tun? Welche Möglichkeiten bestehen denn nun, um die Faktoren aus der Schlussakte von Helsinki durchzusetzen? All die Faktoren, die ich schwarz markiert habe, hast Du auf dieser Ebene nämlich nicht. Von daher kann man solche Beispiele eben nicht übereinanderlegen. Sie führen zu nichts, weil andere Möglichkeiten vorhanden sind um solche Probleme zu lösen. Bring wenn, dann lieber ein Beispiel in dieser Grössenordnung und selbst dann wird es schwer miteinander zu vergleichen.


    Ich unterstützt Putin nicht, sondern ich versuche ihn zu verstehen und auch hier sage ich glattweg, denke in grösseren Dimensionen. Das Durchsetzung des Stärkeren wird an der obersten Ebene ausgefochten. Die Ostukraine und die Krim sind allesamt Mittel zum Zwecke der Durchsetzung der eigenen Interessen. Und dazu schrieb ich bereits, dass, um die eigenen Interessen durchzusetzen, eben alle legalen, halblegalen und notfalls auch illegalen Mittel genutzt werden um die eigenen Interessen gegen den Gegenspieler zu schützen. Das haben die Russen nicht exklusiv. Das macht die USA ständig. Illegale Operationen, eben Putsche, Attentate oder Sabotage. Ist doch alles nichts Neues. Und der Gegenspieler ist noch nichtmal die EU. Die betrachte ich nur als europäischen Player in diesem "Spiel". Es geht um amerikanische und russische Interessen. Um nichts anderes. Merkels Ansagen in Richtung Putin wurden seitens der Amerikaner doch ebenfalls mehrfach torpediert. Daran erkennt man doch deutlich, wer die übergeordnete Instanz ist. Die NATO ist sicherlich ein Bündnis, doch halte ich sie eben nicht auf der Ebene der Amerikaner. Aber das ist nur meine Meinung.

    Ein anderes Beispiel, wie der Stärkere sich durchsetzt siehste doch an der Spionageaffäre zwischen USA und Deutschland. Jeder weiss, dass die NSA spioniert, selbst gegen internationale Standards (und das gar unter Freunden) in Grössenordnung verstösst. Nur wer hindert sie? Wer hat die Möglicghkeit sie zu hindern? In diesem Falle nämlich niemand. Von daher können die es sich gar leisten, sie öffentlich hinzustellen und zu erklären, dass sie deutsche Beamte eben ausspionieren müssen. Und die Amerikaner verhindern auch an dieser Stelle ein schriftliches Abkommen mit Deutschland, die das Miteinander regeln. Sie benötigen es gar nicht. Es hindert sie nämlich keiner. Und Deutschland hat nicht die Möglichkeit ein solches schriftliches Abkommen durchzusetzen.

    Weiss ich nicht, woher auch, ich sitze ja nicht in Moskau. :weißnich:

    Jetzt habe ich es gefunden, ja, Putin hatte 2004 so eine Aussage getätigt.
    http://www.faz.net/aktuell/politik/...eitritt-der-ukraine-kein-problem-1191597.html

    Und ja, so wie Du schriebst scheint er sich da an einen alten viel geachteten deutschen Staatsmann erinnert zu haben. Möglicherweise.
    http://gutezitate.com/zitate-bilder...chwatz-von-gestern-konrad-adenauer-100697.jpg
    Möglicherweise hat sich die Situation in und um die Ukraine und damit die Einflusssphäre (Janukowitsch) so massiv verändert, dass er von seiner Meinung abwich. Ich kann es Dir nicht genau sagen. Keine Ahnung. Bei der deutschen Kanzlerin hiess es jedoch stets, wenn sie einen Rückzieher zu Versprechnungen jeglicher Art gemacht hatte, sie ist flexibel und kann sich neuen Situationen sehr schnell anpassen. :weißnich:
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 November 2014
  27. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    sag mal kgb russe, haste jetzt einen ghostwriter?
    soviel inhalt - wenn auch abwegich - kennt man von dir gar nicht.
     
  28. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    der verstand ist in D offensichtlich noch nicht flächendeckend abgeschaltet:

    http://www.spiegel.de/politik/deuts...ll-legalisierung-krim-annexion-a-1003646.html
     
  29. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Flächendeckend tatsächlich nicht.

    Punktuell aber schon, denn repetita non placent.
     
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  30. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    wer hat das denn außer mir noch gefordert? ;)
    du meinst doch nicht mich? :D
     
  31. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Guckma weiter oben.

    Hattenwa schon.