Ukraine auf dem Weg ins Chaos?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von pauli09, 3 Dezember 2013.

  1. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Echt spannend, wie sich beide Seiten hier haben. Dabei haben blöderweise beide irgendwie recht. Und irgendwie auch nicht. Ist zumindest mein Eindruck.

    Was der eine sagen will: Das was die Russen da abziehen, das geht gar nicht. Selbst wenn man eine gewisse Absicht, ein gewisses Interesse anerkennen wollte, was man aber aus meiner Dicht auch nicht zwingend muss, dann geht die Art und Weise nicht. An keiner Stelle und zu keinem Zeitpunkt. Die Vorgehensweise deckt sich mit Methoden aus dem 19. und 20. Jahrhundert, an kalter Krieg, an imperialistischem Machtgehabe. Die Taktik, die dabei gewählt wird, das Tatsachen schaffen, das vermeitlich freie Abstimmen in Parlament und unterm Volk, die angeblichen Hilferufe, die angeblichen Bedrohungen durch Landsleute, Fast- oder Halb-Landsleute, andere ethnische Gruppen im Land oder Aussenstehende, das Kappen von wirtschaftlich wischtigen Verbindungen sowie das gleichzeitige Inaussichtstellen großzügiger wirtschaftlicher Hilfen, die Einschleusung oder Aufrüstung militärischer Gruppen, der provokante Aufbau militärischer Präsenz - all das geht nicht.

    Ich denke, da sind sich fast alle einig.

    Was die andere Seite sagen will: Wer im Glashaus sitzt, so als Staat, als Staaten- und Wertegemeinschaft, der sollte nicht mit Steinen werfen. Derjenige, der all obiges kritisiert, sollte durch Wort und Tat auch moralisch-ethisch in der Lage sein, diese Kritik authentisch äußern zu dürfen. Sonst wird sie nämlich unglaubwürdig, nicht nachvollziehbar. Weiterhin: Die Feststellung, dass es in der tatsächlich stattfindenden internationalen Politik kaum um Menschenrechte, Völkerrechte, Moral und Ethik geht, sondern um strategische und wirtschaftliche Interessen, Einflussphären, Macht, Geld bzw. Kapital, darüber sich sich wohl auch alle einig.

    Was das Problem ist: Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Und mit den Diskutierenden hier? Ich behaupte: Auf Staatsebene, auf Staatsrepräsentantenebene sehr viel, hier drin fast gar nix.

    Die Diskutierenden hier stehen für mich nicht im Verdacht, für die Fehler der Russen Verantwortung übernehmen zu müssen noch für die Fehler der Amerikaner, der NATO, EU oder des Westens allgemein. Keiner von uns hat einen Krieg unter Missachtung der UNO angefangen, keiner von uns hat Strategiepläne für den Sturz eines Regimes entwickelt bzw. umgesetzt, keiner von uns hat Geheimdienste beauftragt bzw. war in Geheimdienstoperationen diesbezüglich beteiligt. Nehme ich an und behaupte das einfach mal so.

    Auf Regierungsebene sieht das eben anders aus.

    Und hier trennt sich auch vermeintlich die Sichtweite hier drin: Nämlich die Handlungen des "eigenen" Lagers zu verteidigen, weil vermeintlich nur das dazu führt, die andere Seite authentisch kritisieren zu können. Bzw. die eigene Seite zu verteidigen mit dem Argument, die andere Seite mach das doch auch bzw. das sei nur gut für alle und den Frieden.

    Der Gysi hats gestern im Parlament treffend gesagt: Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Aber genau das muss dazu führen, die Lehre aus dem Jetzt muss sein, dass man als (vermeintlich) ethisch-moralische Wertegemeinschaft diese Werte auch konsequent lebt, umsetzt, verteidigt, anspricht, fördert. Auch wenn das zuweilen schwierig ist, schwer zu ertragen, sich gegen einen selbst richtet. Das ist die Botschaft, also meine. Das geostrategische Denken muss aufhören, der Aufbau von Einflussphären, Abhängigkeiten, Machträumen ebenso. Und es mus ein internationales, übergeordnetes Gewaltmonopol her, welches im Zweifel innerstaatliche Konflikte (bei massiven Verstößen gegen gewisse Bestimmungen) lösen oder sich zwischen zwischenstaatliche Konflikte stellen kann.

    Ich hoffe also, dass man die Argumentationskette ala "Deine Seite ist aber böser als meine" endlich wieder durchbrechen kann.
     
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  3. Detti04

    Detti04 The Count

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    Dazu brauche ich ja nur auf ein Posting (von vielen vergleichbaren Inhalts) verlinken:
    Pächter vom World Trade Center klagt auf 12 Milliarden Dollar Schadensersatz

    Wieso hast du da den Larry Silverstein gefettet? Natuerlich, weil es ein juedischer Name ist. Hiesse der Typ Harry Miller, wuerde er von dir nicht gefettet. Typisches Verhalten eines Antisemiten:. Nicht nur mit dem ausgestrecktem Finger auf einen Juden zeigen, sondern ihn zusaetzlich noch irgendwelcher Schweinereien zu verdaechtigen.
     
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  4. Catweezle

    Catweezle Geißbock

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    hmm pauli09 soviel ich weiß ist nur 1 Minster von svoboda in der Regierung ich weiß ja nicht welche TV Program du schaust hoffe mal nicht die netten Sender von Putin ...
    ich wundere mich hier in Deutschland vor alle von denn Rußland Deutschen was sie hier so in Deutschland von sich geben( schaut man Deutsches TV ) ... da fragt man sich warum sie übehaupt nach Deutschland gekommen sind wenn der Putin so ein Demokrat ist und wie nur mist und falsch meldung übertragen ...

    gruß

    p.s.:du prangerst svoboda an ...warum erklärst du das nicht mal ... klar sind die rechts denn die arbeiten mit der NPD zusammen ...
    was mich wieder wunder die waren damals für ein freie Ukraine .. die wussten aber nicht das Hitler das gar nicht wollte ...
    und wenn du gestern Phönix die Bundesdebatte gesehen hättes wer dir klar das dein beitrag nicht stimmt ....
    und noch mal militäter hin und zwangs Umsiedlung der Krim so wie damals die Deutschen damit kennt sich ja Rußland aus :floet:...
    und dann brauch sie kein Unabähiges Land Besetzten ...und ihre Lügenverbreiten ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 März 2014
  5. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    die antwort habe ich dir damals schon gegeben, du spinner!
     
  6. Schröder

    Schröder Problembär

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    Da hätten sie vorher jedenfalls einen Gerichtsprozess gehabt (wenn vielleicht auch einen gefakten) mit Verteidigern, Anklage usw.
    Die Jungs, die Guantanamo einsitzen, wissen nichtmal, warum man ihnen die Eier fritiert und die Gliedmaßen rausreißt. Die haben keinen Prozess. Ihnen wurden amtlich sämtliche Menschen- und sonstigen Rechte von den USA aberkannt, damit sind sie praktisch vogelfrei. Etwas, das es selbst in Russland nicht mehr gibt und in Europa seit dem Mittelalter abgeschafft wurde, mit Ausnahme der Juden im 3. Reich. Entsprechend herrschen in Guantanamo auch Zustände wie in den deutschen KZs. In den anderen Folterlagern der USA sieht´s wahrscheinlich nicht anders aus.

    Und dieses Amerika erdreistet sich jetzt, als oberster Hüter von Recht und Moral den Stab über Russland zu brechen? Man könnte drüber lachen, wär´s nicht so zum Kotzen. Die USA als Weltpolizei ist ähnlich passend, als würde man Hitler pothum den Friedensnobelpreis verleihen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 März 2014
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  7. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Das die Art der Durchführung des Referendums so nicht akzeptabel ist, da bin ich ja bei dir. Es aber grundsätzlich abzulehnen und über die Köpfe der Bevölkerung dort hinweg irgendwelche Entscheidungen (egal in welche Richtung hin) zu treffen, ist aber auch keine akzeptable Lösung, wie ich hier am Beispiel des Sudetenlandes schon versucht habe zu erklären (sehr mühsam, weil mir dann gleich unterstellt wurde, ich würde die deutsche Besetzung dort nachträglich gutheißen).

    2. Das wurde hier doch gerade als Begründung angeführt, warum das Baltikum geschlossen der NATO beigetreten ist. Weil man Putin mit aller Macht russische Großmannssucht und das Ziel eines neuen Warschauer Pakts in den Grenzen von 1949 unterjubeln will. Ich glaub das wie gesagt nicht, erstmal geht´s nur um die Krim und den Marinestützpunkt sowie die 3 Flugplätze dort. Genausogut hätte man Deutschland nach der Wiedervereinigung unterstellen können, wir wollten unsere Landesgrenzen wieder bis Danzig ausdehnen.
     
  8. Detti04

    Detti04 The Count

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    Und es geht schon weiter:
    http://www.spiegel.de/politik/ausla...-ukraine-mit-neuer-intervention-a-958643.html

    Aber gleich wird mir sicher wieder jemand erklaeren, dass Russland seinem Nachbarn hier berechtigterweise mit Einmarsch und Krieg drohen darf.
     
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  9. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Dann schau dir mal die Doku an, http://www.n24.de/n24/Mediathek/Dokumentationen/d/2646570/russlands-modernster-knast.html (geht aber erst ab 20:00 UHr wegen FSK. Könnte das ein Hinweiß sein?)dann siehst Du, das es das sehr wohl noch in Russland gibt. Nicht um Guantanamo zu rechtfertigen sondern deiner These "so was gibts in Russland nicht" entgenzutreten.
    "Wir können hier Leute bis zu 6 Monate ohne Verteilung (oder war es sogar Haftbefehl, bin mir da nicht sicher) einsperren"
    Echt freiheitlich dieses Russland, ich kenne dieses Russland das Ihr da beschreibt gar nicht in welcher Galaxie liegt das?
     
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  10. Schröder

    Schröder Problembär

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    @ Detti:
    Naja, da hat der Putin gut von den Amerikanern gelernt, wie man sowas macht. Eine Bedrohung erfinden und dann einmarschieren.
     
  11. Schröder

    Schröder Problembär

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    Naja, 6 Monate, dann muss aber eine Anklage erfolgen. In Guantanamo sitzen sie seit 10 Jahren und haben nicht mal `n Haftrichter gesehen, es gibt ja nichtmal konkrete Vorwürfe, was sie eigentlich gemacht haben sollen. Außerdem dürfte Folter alá Guantanamo zumindest offiziell verboten sein. Die USA haben die Folter aber offiziell und staatlich angeordnet. Und ein Land, das Folter offiziell als Mittel bei Gefangenen anerkennt und durchführt, kann unmöglich als oberster Richter der Welt eingesetzt werden.
     
  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Schröder, lass doch mal Vergleiche, die einfach nur ein Schlag ins Gesicht sind.
     
  13. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ach wirklich? Ein Schlag ins Gesicht von wem? Hast du dir die Berichte über Guantanamo und was dort mit den Gefangenen passiert überhaupt mal durchgelesen? Findest du da den Vergleich mit den KZ so übertrieben?

    In meinen Augen eher ein Schlag ins Gesicht von Putin, in seiner Außenpolitik mit den USA verglichen zu werden.
     
  14. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Das ist richtig aber ich halte aufgrund der Durchführung eben diese Abstimmung für nicht representativ. Weil ein Großteil der Bevölkerung gar nichts von der Abstimmung weiß geschweige denn eine Möglichkeit hat an der Wahl überhaupt teilzunehmen. Das ist mein Punkt. Setzt man meine Einwände, die nicht von der Hand zu weisen sind, voraus passt auch dein 2 ter Satz, aber zu meiner Argumentation.
    Wenn ein Volk sich in einer vernünftig durchgeführten Volksabstimmung für etwas Entscheidet muß das auch so gemacht werden. Aber so wie das jetzt ist kann ich und ich denke jeder demokratisch denkende Mensch das Referendum nur ablehnen.
    Ich hab Dir das aber nicht unterstellt? Gelle?

    Sorry aber da vergleichst Du etwas was nicht zusammenpasst, Die DDR ist dem Staatsgebiet der BRD nach Verfassungsartikel soundso beigetreten und nicht nach einem "einmarsch". Sorry Schröder, aber der Vergleich war vollkommen daneben. Das Gebiet der DDR war vor 45 ein Teil Deutschlands und zwar schon seit Jahrhunderten HRRDN! Die Ukraine ist erst nach 45 in die damalige UDSSR eingemeindet worden, dann hat sie Ihre Unabhängigkeit erklärt und wurde zu einem souveränen ,übrigens auch von Russland anerkanntem, Staat von dem Teile Putin wieder eingemeinden will.

    Fällt euch allen an Putin nichts auf?
    Wenn ich mich recht erinnere durfte doch der Russische Präsident nur 2 Amtszeiten haben? Als Putin Präsi war wurde doch Medjedev Präsident, dann des Gesetz geändert und daraufhin hat Medjedev gerne wieder für Putin im Präsiamt Platz gemacht oder? Ich sag nur: Ein Schelm der böses dabei denkt.
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ist ja auch Unsinn das Argument. Wegen eines Toten - stand eigentlich schon fest, dass der prorussisch war? - bei einer Dmonstration der dortigen Staatsgewalt nachsagen, man hätte die Kontrolle verloren und müsse deswegen da rein. Wenn das Schule machen würde, würde es täglich etliche Interventionsgründe weltweit geben. Selbst wir wären dann nicht mehr sicher. Immerhin wurden bei uns auch schon Ausländer ermordet.
     
  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Hinzu kommt, wenn das so stimmt, was vermeldet wird: Was ist denn das für eine Auswahl? Anschluss an Russland oder Status von 1992. Nix Drittes? Nicht, alles so lassen wie es ist oder gar, komplette Aufgabe der Autonomie und Eingliederung in die Ukraine?

    Wenn ich der Putin wäre, würde ich das mit zur Abstimmung stellen. Da das Ergebnis sowieso im Grunde nach feststeht und man hinterher ebensosowieso meint, dass da Fälschungen und Betrug sowie Druck und Einschüchterung dabei waren, schlicht die Wahl nicht frei war, hätte man da wirklich auch gleich noch mehr Alternativen aufführen müssen.

    So fällt es wirklich ein bissle arg auf.

    Frag mich, vor was die Russen Angst haben. Dass sie die Abstimmung "verlieren"?
     
  17. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Das ist doch wohl nicht dein Ernst oder??? Schröder ich bitte dich... Die reden da über Einzelhaft und zu einem Westreporter.
    Ich bin mir sicher zwischen Guantanamo und Russischen Gefängnissen ist kein Große unterschied.
    Zu Haftbefehl fällt mir unter anderem ein Pussiriat (oder wie man die schreibt). Dann der Oligarch der jetzt nach 10 Jahren freigekommen ist, den Russen den Sie da in England vergiftet haben. Ne ne Schröder Putin ist alles andere als ein Demokrat und nicht im geringsten besser als die Amis.
    Auch geil wie die Duma und das andere Parlament oder was das auch immer ist Putin freie Hand auch militärisch in Bezug auf die Krim gegeben hat. Glaubst Du im US Senat hätten auch alle genickt?
     
  18. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    das ist ein Zeichen von demokratischen Abstimmungen, das was man gar nicht will steht erst gar nicht zur Wahl
     
  19. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Schröder, wenn Du tatsächlich jetzt behauptest, und genau so interpretiere ich gerade Deine Aussage "Entsprechend herrschen in Guantanamo auch Zustände wie in den deutschen KZs. In den anderen Folterlagern der USA sieht´s wahrscheinlich nicht anders aus.", dass Guantanamo mit Treblinka, Sobibor, Belzec, Auschwitz, Bergen-Belsen, etc. gleichzusetzen ist, dann hast Du ganz gewaltig was nicht gelernt, nicht verstanden und ignorierst es bis heute.
    Sollte das so sein, und das sage ich Dir dann auch geradeaus ins Gesicht, hast Du Dich komplett für jede weitere Diskussion disqualifiziert.

    Desweiteren passt das alles nicht in diesen Thread.
     
  20. Detti04

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    Der letzte Einmarsch der Amerikaner in Canada oder Mexiko muss mir entgangen sein.
     
  21. Detti04

    Detti04 The Count

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    Werden in Guantanamo jetzt Menschen vergast?
     
  22. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    @ Detti Du bekommst aber auch gar nix mit wa?:)
     
  23. StepMuc

    StepMuc Well-Known Member

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    Nicht nur vergast sondern systematisch vernichtet. :nene:
     
  24. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nö, die nehmen die Giftspritze und tarnen das als Selbstmord. Sie haben dann auch entsprechend alle Körperteile entfernt, bei denen man Erhängen nachweisen könnte - oder eben das Gegenteil (Kehlkopf etc.), allerdings haben sie vergessen, die Einstichstellen der Giftspritzen auch rauszuschneiden.

    Außerdem rede ich von den Foltermethoden, die doch sehr an Mengele erinnern (medizinische Versuche, Abtrennen von Gliedmaßen etc.) . Es bringt ja auch nix, diejenigen umzubringen, aus denen man noch Informationen mit aller Gewalt rausquetschen will. Das dürfte auch der einzige Grund sein, warum überhaupt noch welche am Leben sind, und nicht irgendwelche Skrupel der Amis, diese Menschen hinzurichten. Wenn die dann trotzdem unter der Folter sterben, haben sie halt Pech gehabt, gibt ja noch genug andere, die sie quälen können. Afghanistan ist groß und arme Bauern, die für 50 Piepen jemanden verraten gibt´s dort genug.
     
  25. Schröder

    Schröder Problembär

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    Der letzte Einmarsch der USA in den Irak und in Afghanistan auch?
     
  26. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Yep, selbst Stalin und Chruschtschow haben von denen gelernt.
    Irgendwelche Neuigkeiten zu Südamerika ? Oder bleibts dabei ?
     
  27. Ichsachma

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    Unabhängig von der diskussionswürdigen Motivation der Amis, die in beiden Fällen hier und andernorts zu Genüge diskutiert wurde:

    Wie heißen Afghanistan, Irak, Korea & Co. heute eigentlich?

    Läuft es andernorts auf "Freistaat Krim" hinaus?
     
  28. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Quelle ?
    Eine halbwegs seriöse, bitte.
     
  29. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Natürlich ist Einzelhaft für einen Westreporter vergleichbar mit der Folter an ´nem afghanischen Bauern... :nene: mal abgesehen davon, das auch Kinder nach Guantanamo verschleppt wurden. Alles im Zeichen der staatlichen Sicherheit der USA...
    2. Bei Pussyriot gab´s doch einen Haftbefehl, eine Anklage und eine Gerichtsverhandlung, oder nicht? Und sind die nicht inzwischen wieder auf freiem Fuß?

    Vielleicht sind die Russen nicht besser als die Amis. Sie sind aber auch nicht schlechter. Und dann frage ich mich halt, warum Deutschland den Russen mit Sanktionen droht, während mit den Amerikanern gerade ein neues Freihandelsabkommen ausgehandelt wird.
    Wenn, dann bitte konsequent. Dann auch die USA mit denselben Sanktionen für gleiche Taten belegen wie Russland.

    3. Bis jetzt wurde noch jeder Krieg vom Senat abgenickt, wenn auch vielleicht nicht von allen Abgeordneten dort. Zur Not hat man ihn halt unter Vorspielung falscher Tatsachen (wie jetzt auch in Russland) durchgedrückt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 März 2014
  30. Schröder

    Schröder Problembär

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    Gerne, ist Wikipedia für dich seriös genug?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenenlager_der_Guantanamo_Bay_Naval_Base
    Zitat (zu finden unter Selbstmorde und Selbstmordversuche):
    "Die Lagerleitung wies Vorwürfe mangelnder Aufmerksamkeit damit zurück, dass die Selbstmörder ihre Aktion listig verborgen hätten. Eine ordnungsgemäße Obduktion der Toten konnte nicht durchgeführt werden.[8] Bei der Obduktion aller drei Toten fehlten nämlich Teile des Rachens, des Kehlkopfes und der Luftröhre, Organe also, deren Prüfung bei Erhängen am wichtigsten ist. Außerdem wies der rechte Handrücken des Jemeniten blaue Flecken auf, die durch eine Injektion hervorgerufen worden sein konnten. Wegen dieser Indizien kann auch eine Ermordung durch das Lagerpersonal nicht ausgeschlossen werden."

    Oder willst du jetzt behaupten, die hätten sich arglistig Kehlkopf, Luftröhre und Rachen selbst rausgeschnitten, bevor sie sich erhängt haben?
     
  31. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Sach einfach, dass der Vergleich mit Konzentrationslagern verfehlt war und in Guantanamo bestialische Dinge passieren (könnten).

    Ist das immer so schwer, mal zurückzurudern?