Ukraine auf dem Weg ins Chaos?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von pauli09, 3 Dezember 2013.

  1. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Wenn es um Geld geht, bin ich das, was in der Realität niemals existiert hat: Ein Kommunist bzw Sozialist.
    Mein Geld gehört allen anderen;)
     
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  3. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Klar entbehrt es der Logik. Weil sich dieses Gefühl eben nicht in Denkgesetze pressen lässt. Paranoia ist mit Logik eben nicht erfasbar.

    Aber is jut, dass wir drüber geschrieben haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 September 2014
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  4. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Stimmt nicht. Aufrüstung und aufgerüstet bleiben kosten Geld. Viel Geld. Wenn ein Bedrohungszenario auch mit weniger Mittel aufrechterhalten werden kann, wird man auch eine Abrüstung in Betracht ziehen oder durchführen, schlicht weil sie Geld spart.

    Im Übrigen hat ja auch Russland abgerüstet. Abrüsten müssen. Und zudem noch sämtliche "Verbündeten" des Warschauer Paktes verloren. Stellte sich dann die Frage, warum denn die ehem. Ostblockstaaten nun unbedingst in die Nato gemusst haben oder wollten, wenn doch die Bedrohung aus dem Osten abnahm.

    Wie man sieht, kann man nahezu jedes Argument genau umdrehen und gegen den jeweils anderen verwenden.

    Fakt ist offenbar, dass jede Seite sich vom Gegenüber bedroht fühlt und dies jeweils auch gut begründen kann. Und deswegen sollte sich jede Seite überlegen, wie man den Gegenüber dazu bringt, sich nicht mehr vor einem selbst bedroht fühlen zu müssen.

    Und das nicht nur eine militärische Frage, eine Frage von Atomwaffen, Truppenstärke, Anzahl von Raketen, Flugzeugen, Abwehrschilden und anderen kennzahlen, sonern insbes. eine Frage der Politik.

    Und so leid es mir tut, da kommen wir dann auch wieder an die Frage, wer welche Werte vertritt und wie verteidigt, wer welche wirtschaftlichen Verbindungen zum (existenziellen) Nachteil anderer ausspielt, wer sich wo und wie und für wen einmischt, welche Legitimationen es dafür objektiv gibt oder nicht, wer mit welchen Miteln die int. Gremien fördert, stützt oder hintergeht und ausnutzt oder gar nicht erst anerkennt, in nötig erscheinende Handlungen einbezieht oder links liegen lässt uswusf.

    In der Summe gibt da die Nato, der "ziviliserte Westen" auch (ebenso wie Russland) kein gutes Bild ab.

    Ich kann diesbezüglich durchaus verstehen, dass Russland da immernoch eine Bedrohung in der Nato sieht. Aus meiner Sicht tut die Nato, das westliche Bündnis, die einzelnen Mitgliedsstaaten nicht genug dafür, dass Russland ernsthaft glauben kann, es ginge keine Bedrohung von der Nato aus.

    Ebenso kann ich natürlich auch die Unruhe in der Nato, insbesondere der östlichen Mitgliedsstaaten verstehen, die gefühlte Unberechnebarkeit Russlands. Weil eben auch Russland nicht genügend dafür tut, dass sich die Balten, Polen oder Tschechen nicht bedroht fühlen brauchen. Von den Ukrainern ganz zu schweigen.

    Dennoch kann es (beiseitig) nicht die Lösung sein, mit dem Finger ausschliesslich auf den anderen zu zeigen. Vorher sollte jeder bei sich anfangen. Und mit jeder meinte ich wirklich jeder.
     
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  5. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Klaro, wir haben die Bundeswehr nicht halbiert, 50% der Stützpunkte dicht gemacht, den Verteidigungsetat nicht weit unter die vertraglich vorgeschriebene Grenze gedrückt. Die auf deutschem Boden stationierten Bündnispartner haben auch alle nicht einen Großteil ihrer Truppen abgezogen. Achja, und die Wehrpflicht wurde auch nicht abgeschafft....

    Wir haben uns von Russland und Putin einlullen lassen, das ist wohl eher der Punkt. Nun hat man keine angemessene Möglichkeit mehr auf seine imperialistische Politik zu reagieren.
     
  6. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Über die Frage denkst am Besten selber mal nach, warum Staaten, die ihrem Nachbarn heillos militärisch unterlegen sind und von diesem über Jahrzehnte als Satellitenstaaten, oder Vorgarten, gehalten wurden nach militärischen Schutz streben.
     
  7. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Auf die Schnelle gefunden: Demnach war die westliche Abrüstung wohl nicht ausreichend, weil das geballte Militär immernoch hoffnungslos überlegen ist. Gleichermaßen besagt die Quelle, dass die gestiegenen Militärausgaben Russlands Reultat einer fälligen Modernisierung seien und nicht gerade "Aufrüstung" genannt werden können. Und in der Summe: Nato/Europa muss nicht ernsthaft Angst vor Russland haben.

    Quelle hab ich selbstredend nicht überprüft.

    http://www.profil.at/articles/1419/982/374853/streitkraefte-muss-europa-militaermacht-russland
     
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  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Na siehste.

    Gerade eben wurde mir erklärt, dass Abrüstung etwas damit zu tun hat, dass die Bedrohung abnimmt. Oder: Wenn ich jemanden bedrohen will, rüste ich auf, und nicht ab....

    Eigentor. Nicht von dir, aber einem "Mitstreiter".
     
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  9. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nöööö, Polen und das Baltikum können ganz beruhigt den Neurusslandplänen, die der Vladl äussert, zuschauen. Jo.
     
  10. BoardUser

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    Stimmt nicht, bezog sich auf die These nicht auf den Fakt der Abrüstung.

    Siehe Posting Rupert. Geringere Militärausgaben führen nicht automatisch zur Verringerung der tatsächlichen oder gefühlten Bedrohung.
     
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  11. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Spar's Dir mich in Deine Grabenkämpfe mit Prince reinzuziehen. Haut nicht hin.
    Er schreibt für sich, ich für mich. Mag erschreckend für Dich sein, ist aber so.
     
  12. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Warum reagiertste denn dann auf eine Aussage von mir an Prince in diesem Grabenkampf? Und dann auch noch so, als ob die die rhetorische Frage nicht erkennst?

    So unter uns: Ich seh das diesbezüglich genau wie du. Jibt also keinen Grund, darüber zu zanken. Da sind wir nämlich gar nicht auseinander.
     
  13. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    das hätte nicht der doktrin des Zbigniew Brzezinski entsprochen, der die usa folgt.

    den artikel zu lesen hilft:
    Der neue Kalte Krieg des Obama-Beraters Zbigniew Brzezinski
    http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/USA/nach-bush.html
     
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  14. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    der geplante polnisch-tschechische raketenschild ist auch wieder sone abrüstung. :D
    köstlich!
     
  15. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Nun begebeben wir uns auf das Niveau der Worttklauberei herab. So wenig überzeugende Argumenten übrig?

    Und im Übrigen kann ich für mich sprechen, ich muss kein Mitläufer sein, ich kann meine Meinung alleine vertreten. Selbst wenn ich damit alleine darstehen würde.
     
  16. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Ich sehe den Russen schon schwitzen" Genossen, die bringen ihren Raketenabwehrschild zum Angriff in Stellung"....
     
  17. BoardUser

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    Inhaltlich auf die Entgegnung eingehen is noch, oder?

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  18. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Ich verstehe nicht, was daran so urkomisch ist. Diese Befürchtungen sind nunmal nicht aus der Luft gegriffen. Selbst die USA hatten ja einst (berechtigt) Schiß vor den Defensivwaffen auf Kuba. Wie schnell solche Waffen offensiv ausgerichtet werden können muss man wohl nicht erklären. Man kann aber auch bedingungslos an das Gute in einer Defensivbewaffnung glauben. Nur sollte man eben akzeptieren, daß der auf der anderen Seite dies nicht glaubt. Vertrauen und Versprechungen wurden in diesem Metier zu häufig missbraucht und gebrochen, wohlgemerkt global.


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  19. BoardUser

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    Zudem bedeutet selbstverständlich das Installieren von Waffen oder Mitteln, die tatsächlich ausschliesslich defensiv eingesetzt werden können, natürlich auch eine Stärkung des Offensiv-Potentials. Wenn ich nämlich einen Schild habe, dem anderen damit seiner Offensivkraft beraube, gewinnt meine Offensivkraft wieder viel Bedeutung bzw. Potential.
     
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  20. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    @face ist ja wohl nun was anderes wenn ich Atomraketen in Polen stationiere als wenn ich da ein System installiere das eben solche abfängt. Der einzige Grund zur Sorge, der mir da einfällt. Des Russen Offensivwaffen werden dadurch weniger wirksam. Das dürfte wohl der Knackpüunkt der russischen Ängste sein.

    Merke, keine russischen Raketen über Polen, Milliarden nutzlos für das Abfangsystem ausgegeben.

    Und das mit dem Vertrauen..., nun ja, man sieht ja gerade was passiert wenn man an das Gute glaubt, man steht hilflos da und kann nur mit Sanktionen um sich werfen, wenn der Wolf den Schaafspelz ablegt.
     
  21. BoardUser

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    Ich hätte mal das Geschrei lesen wollen, wenn Russland Europa wegen Kosovo, der Beteiligung am Irak-Krieg oder der Nato-Osterweiterung "sanktioniert" hätte. Bspw. mit Öl- und Gaslieferstopp....

    Der Westen glaubt weiterhin, mit der Wirtschafts- und Finanzkeule was erreichen zu können.

    Wird höchste zeit, sich von diesen Abhängigkeiten freizumachen.

    So ist das nämlich mit dem Vertrauen, wenn der Wolf den Schafspelz ablegt...
     
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Hat Russland ja nicht, schon deswegen nicht, weil es ja dann kaum mehr Geld einnimmt. So ist das, wenn man ausschliesslich seine Ressourcen verkauft.
     
  23. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Abwarten. Vertrag z.b. mit China ist ja gemacht worden...


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  24. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Und ich dachte Du sprichst von der Vergangenheit bis Gegenwart mit "wenn Russland Europa wegen Kosovo, der Beteiligung am Irak-Krieg oder der Nato-Osterweiterung "sanktioniert" hätte."

    Den Chinesen wird es ziemlich Latte sein woher sie ihr Gas und Öl bekommen; die wollen einfach große Mengen und das zu einem verträglichen Preis. Öl und Gas bleibt Öl und Gas. Egal ob es aus dem Atlantik, Arabien, Südamerika oder Russland kommt, es lässt sich immer verbrennen oder in andere Materialien umwandeln.
     
  25. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Eben...

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  26. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Was ist "eben"?
     
  27. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Heisst also, weiterhin ausschliesslich Ressourcen verballern, nur diesmal gleich an den allergrössten Ressourcenplünderer überhaupt. Viel Spass.
     
  28. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Schwarz - Weiß

    Pauli09 danke für den Artikel über den Obama Berater aus Polen.

    Man nehme die Geschichte, mische sie mit der Gegenwart und erhält? Leute, ich lebe jeden Tag und bin mir sicher, ich werde nicht gegen Russland noch gegen irgendwen marschieren, es sei denn, sie tauchen in meiner Heimat auf. Deshalb kein böses Blut, auch wenn wir uns nicht verstehen können, selbst wenn ich den Krieg akzeptieren kann als Naturgesetz. Hier und heute bin ich dazu schlichtweg nicht bereit! Und ich wäre froh unsere Politiker bzw. dieses komische Pseudo Gebilde in Brüssel wären keine Anglo-Amerikanischen Marionetten.
     
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  29. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    schön, dass die russen einen 2. hilfskonvoi nach lugansk gebracht haben!
    irgendjemand muss den menschen dort ja helfen!
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 September 2014
  30. Detti04

    Detti04 The Count

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    Verpflegung fuer eigene Soldaten nennt man jetzt Hilfskonvoi?
     
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  31. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    in dem sie da bachen? Oink!Oink!Oink!