Ukraine auf dem Weg ins Chaos?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von pauli09, 3 Dezember 2013.

  1. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Sehr schön.
    Also hätte man niemals mit den Letten, den Litauern, den Esten, den Polen, den Rumänen, etc. über einen NATO- oder EU-Beitritt sprechen dürfen ohne vorher beim Vladl zu fragen: Ist Dir das recht?
    Man hätte auch jede Anfrage dieser Staaten zurückweisen müssen mit der Aufforderung: Holt Euch die Erlaubnis vom ehemaligen Gärtner? Dass Ihr souveräne Staaten seid, ist irrelevant, steht halt auf dem Papier aber interessiert nicht?

    Weisst, dass mit Russland nicht zuviel gesprochen wurde und v.a. nur von Interesse war mit denen Handel zu treiben, ist richtig aber dieses Getue, dass man ja entgegen jedes Interesse der einzelnen Länder diese in den Westen gezwungen hätte und sie ja bei Mütterchen Russland es blendend hatten, es nur nicht erkennen wollten, ist schon zum Schreien.
     
    Princewind und Catweezle gefällt das.
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

    Beiträge:
    7.141
    Likes:
    801
    Was ich immer wieder bezeichnend finde, ist das souveräne Staaten hier teilweie so behandelt werden als gehörten Sie noch zum Warschauer Pakt.

    Wenn ein souveräner Staat sich für die eine oder andere Seite oder gar eine dritte entscheidet, hat man das zu aktzeptieren auch der Vladl.
     
    Princewind und Catweezle gefällt das.
  4. Catweezle

    Catweezle Geißbock

    Beiträge:
    2.916
    Likes:
    193
    für dich heisst das Rußland darf das andere nicht ... so sehe ich dein beitrag ...

    aber so läuft das nicht .. und nicht 2014...


    gruß
     
  5. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.469
    Likes:
    986
    Nun ich erinnere an die Zeit, als der große rote Hund in Amerikas Vorgarten geschnüffelt hat. Da stand die Welt am Rande des Atomkrieges. Auch Kuba war ein souveränes Land, wenngleich eben ein Satellit des Russen und wen sie sich ins Land holen oder nicht obliegt eben jenem Staat. Ergebnis war? Nun es ist bekannt. Die Wirtschaftssanktionen gelten bis heute noch. Was wäre denn gewesen, wenn die Russen jenen Ländern die ihr hier aufzählt damals ebenfalls Wirtschaftssanktionen auferlegt hätten. Das politische Geschrei wäre unüberhörbar gewesen. Aber es ist wie immer. Wenn zwei dasselbe tun ist es noch immer nicht das gleiche.
     
    pauli09 gefällt das.
  6. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Mir gefällt diese propagierte Rolle nicht: Das Opferland "Russland", das permanent von einem NATO-Einmarsch bedroht ist und von der EU nur ausgebeutet wird.
     
  7. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Ich hab das schon x-mal ausgeführt und hier isses eben auch bestätigt worden.

    1. Hätte man Russland von Anfang an in ein europäisches Sicherheitsgefüge einbinden müssen. Und das aktiv von der nato betrieben.
    2. Hätte man die Nato-Erweiterung eben nicht aktiv, sondern eher zurückhaltend betreiben müssen.

    Hier im Artikel isses ja beschrieben, wie es anscheinen gelaufen ist. Gelockt wurde. Auch diese Leute dort haben festgestellt, dass der Westen die Westintegration quasi aktiv betrieben hat.
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Kannst du selbstredend so sehen. Haber so hab ich das werder ausgedrückt noch gemeint.

    Aber das glaubste mir eh wieder nicht.
     
  9. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.469
    Likes:
    986
    Nuja, das spricht Dir ja niemand ab. Das Russland sich jedoch dem NATO-Bündnis gegenüber sieht ist weder neu noch ungewöhnlich. Wird dieses doch vom politischen Gegenspieler geführt. Und das auf dieser Ebene in jeglichste Winkel geschaut, um sich in allen Bereichen Vorteile zu verschaffen, ist so ungewöhnlich nun auch nicht.
     
  10. Catweezle

    Catweezle Geißbock

    Beiträge:
    2.916
    Likes:
    193
    super ...

    ganz bestimmt du hast das erkannt ...das du was anderes ausgedrückt hast war mir klar ..

    na da wer ich mal gespannd auf deine meinung zu Rußland ..


    gruß
     
  11. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Meinst also, es gibt objektiv keine Bedrohung durch die Nato und man darf das auch subjektiv nicht fühlen?

    Nun,, das hat man genau andersrum seinerzeit auch immer geäußert: Warschauer Pakt - nur zur Friedenssicherung da und keinesfalls eine Bedrohung für den Westen.

    Ergebnis ist auch bekannt: Das war dem Westen wurscht. DIe ham sich trotzdem bdroht gefühlt und allerhand maßnahmen ergriffen.

    Genau DAS hat ja zum Wettrüsten geführt: Das der eine meinte, weil der andere ihn bedrohen würde, müsse er seine "Verteidigung" stärken, incl. offensiver Abschreckung. Und der andere andersrum.

    Wer aus diesem Teufelskreis raus will, kann nicht dauerhaft raus, indemm er seine eigene Strategie nicht glaubhaft und nachvollziehbar ändert.
     
  12. Catweezle

    Catweezle Geißbock

    Beiträge:
    2.916
    Likes:
    193

    komisch Rußland hat nix zu befüchten macht aber so als hätten die was zu befüchten ..da muß man nur mit arbeiten auf der seite von Rußland ..
    aber euer Putin möchte das nicht ... und macht das nicht ...
    und was schlimmer ist er greifft ein anderes Land an .. und so einen unterstütz du ... echt tus mir leid ..
    gruß
     
  13. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Warum versuchste mir denn dann was anderes zu unterstellen?
     
  14. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Genau dem habe ich mindestens x-mal zugestimmt, dass man Russland gerade in den Neunzigern halt ignoriert hat. Ist passiert. Und nun?
    Die Ex-Satelliten Staaten wollten dennoch nicht mehr allzu viel von Russland wissen und sie wollten, oh Wunder, Richtung Westen. Sie kamen rein.
    Soll man jetzt das Rad der Geschichte zurückdrehen? Soll man jetzt tatenlos russischen Drohgebärden zuschauen? Drohgebärde trifft's ja nicht mal, die wurden ja auch schon zu Teilen umgesetzt.
     
  15. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Ich meine, ja, die NATO wird nicht militärisch aktiv gegen Russland. Für so dämlich halte ich niemanden in der NATO.
     
  16. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

    Beiträge:
    6.893
    Likes:
    345
    habe Probleme Dir zu folgen? Meinst Du den 2. Weltkrieg? Wer ist "Euch"?
     
  17. Catweezle

    Catweezle Geißbock

    Beiträge:
    2.916
    Likes:
    193
    naja wollte auf nummer sicher gehen ..denn hier schreiben viele und komische beitäge für Rußland ---

    gruß
     
  18. Catweezle

    Catweezle Geißbock

    Beiträge:
    2.916
    Likes:
    193
    ja zur Zeit ist dein Beitrag auch nicht gerade hilfreich ...
    ach jetzt kommt der 2te weltkrieg wieder ... da solltes du schon genau werden ...
    wer echt nett..ich habe da einiges zu bieten um zu aufklärung bei zu steuern ..:fress:

    naja war klar kommt wieder wie immer ein Schrott beitrag für Rußland ... vor allen Dingen es lebe Rußland hoch und die dürfen alles ... bla bla bla ...

    gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 September 2014
  19. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Weisst: Ich weiss auch, dass das nicht mehr rückgängig zu machen geht. Ich glaube, das verlangt auch keiner.


    Das zauberwort in der Politik und Diplomatie heisst: Verständnis für die Befindlichkeiten anderer, was nicht zwingen mit Einverständnis im handlen übereinstimmen muss, eigener Deeskalation, entsprechender Anpassung der Politik und des Auftretens, halt deeskalieren, abrüsten, den Gegenüber versuchen einzubinden, abzuholen und mitzunehmen.

    Und ja, damit kann man heute noch und schon anfangen.

    Wird aber nicht gemacht.

    Wie hats der Gysi kürzlich gesagt: "Der Westen konnte (und kann) nicht aufhören zu siegen und vor allem siegen zu wollen."
     
    faceman gefällt das.
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Weitergehende Frage: Verhält sich die Nato so, dass der Gegenüber das "glauben" muss. Andersrum gefragt: Billigt man dem gegenüber zu, dass er sich bedroht fühlt, genauso, wie man sich selber vom gegenüber (unbegründet) bedroht fühlt?

    Ums runterzubrechen: Isses legitim, jemanden eine Pistole vorzuhalten und zu behaupten, sie sei nicht geladen, ohne dies beweisen zu wollen? Wäre es nicht besser, die Knarre einfach wegzuhauen, drei Schritt zurückzugehen, um zu demonstrieren: "Ich will dir wirklich nix, es gibt tatsächlich keinen Grund, Angst vor mir zu haben"?
     
    faceman gefällt das.
  21. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

    Beiträge:
    7.141
    Likes:
    801

    Und wann genau hat die USA einen Teil Kubas eingenommen und anektiert?

    Und vor allen Dingen das hat doch nichts mit der Ukraine zu tun. Das ist wieder so ne (entschuldige Face) dämliche Argumentation vor 50 Jahren hat die USA das gemacht und nu dürfen wir auch.

    Und zu guter letzt, ging es hier um stationierung von Atomwaffen auf Kuba und Kuba gehörte schon zum Warschauer Pakt.
     
  22. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

    Beiträge:
    7.141
    Likes:
    801
    Redest Du gerade über Russland?

    Pistole = Krim
    nicht geladen = keine russischen Truppen auf der Krim
     
  23. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Kapiere ich nicht, das Beispiel.
     
  24. Catweezle

    Catweezle Geißbock

    Beiträge:
    2.916
    Likes:
    193

    nein Fidel gehöhrte nicht dazu wurde von der USA gezwungen .. ein feiner unteschiede zu heute ...


    gruß
     
  25. Catweezle

    Catweezle Geißbock

    Beiträge:
    2.916
    Likes:
    193
    doch angst sollte man haben vor " dir " wen man zu ein Lügner hält ...



    hallo @BoardUser wer greifft wohl wem an ....
    komisch deine sicht weise die Nato niemanden also lass dass mal ... meine Frage wer warum,"Rußland " die Ukraine was an tut und nicht aber die Nato ---???
    und das seit 151 seiten immer noch der gleiche mist ... und noch nicht mal nette bespiel für Rußland " warum " die müßen das erst mal das verdinnen ... ihr vertrauen ... und aufhöhren ein anderes land anzugreiffen ..!!!


    gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 September 2014
  26. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Kuba gehörte niemals zum Warschauer Pakt.

    Und natürlich ist das verleichbar. Denn so, wie jedes Land das Recht hat, seine Bündniszugehörigkeit selbst zu bestimmen, hat auch jedes land das Recht, sich seine Verteidigung so zu organisieren, wie es das für erforderlich hält, incl. dem Eingehen von Bündnissen, dem Einholen fremder Hilfe, wenn ihre eigene Verteidigung angesichts der Bedrohung unzureichend ist. Und dass Kuba bedroht wurde, dürfte ja unstrittig sein. Und wenn man sich nur mit einem eigenen Abschreckungspotential den Agressor vom Hals halten kann, warum dann nicht? Und wenn es mit eigenen Mitteln nicht geht, warum dann nicht mit fremder Hilfe?

    Wo du allerdings recht hast, ist, dass man das eine nicht mit dem anderen rechtfertigen darf. Aber ich glaube, darum gehts auch nur bedingt. Sondern eher, dass veruscht wird, Aktion und Reaktion zu "erklären". Und damit vielleicht nicht nur das Umdenken bei dem anzuschieben, der zur Zeit den Schwarzen Peter hat, sondern eben auch beim Gegenüber.
     
  27. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Ich rede generell von beiden Seiten der Großmächte bzw. Lager. Jeder fühlt sich vom anderen bedroht, jeder beteuert aber, den andrern immer in Ruhe lassen zu wollen und jeder hat die Leichen im Keller, die jeweils das Gegenteil der Beteuerung beweisen. Also sollte jeder dahin streben, dass zu leben, auszustrahlen und sich auch gegenüber Dritten so zu verhalten, was beteuert wird. Aber eben jeder, und nicht nur einer.
     
    faceman gefällt das.
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Ich versuch es nochmal:

    Wenn dir bzw. deiner Familie jemand eine Knarre entgegenhält, fühlste dich dann bedroht?
    Wenn ja, und er beteuert dir, sie sei ungeladen, fühlste dich immer noch bedroht?
    Wenn ja, und er macht sie nicht auf, um dir das zu beweisen, dass sie ungeladen ist, fühlste dich immer noch bedroht?
    Oder glaubst du ihm einfach, in der Hoffnung, es geht gut?
    Was ist zu tun, dass du die Bedrohung nicht mehr fühlst?

    Und nu umgekhert:
    Du hast eine Knarre, hältst die jemanden hin, billigts du ihm zu, dass er sich bedroht fühlt, und zwar unabhängig davon, ob die Knagge scharf ist oder nicht?
    Wenn ja, was ist zu tun, damit der andere die Bedrohung nicht mehr fühlt?
    Reicht auf ihn einreden, er müsse keine Angst haben, du willst nix böses, aber die Knarre auch nicht runternehmen?

    Und zuletzt Beides zusammenbringen:
    Beide haben eine Knarre und richten die aufeinander, keiner weiss vom anderen, ob die scharf ist und traut den Absichten des Gegenüber nicht.
    Reicht es, zu beteuern, man will eigentlich gar nix, der gegenüber bräuchte keine Angst haben und könnte deswegen die Knarre runternhemen?
    Würdest du die Knarre rnternhemen, wenn der andere dir beteuert, du bräuchtest keine Angst haben, er wolle doch nix?



    Alles immer verbunden mit dem Hintergrund, dass du und dein Gegenüber stadtbekannte Schläger sind.
     
    DeWollä und faceman gefällt das.
  29. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Cat: Ernsthaft, das ist mir echt zu blöde.

    Hör doch mal mit deinen Zuweisungen zu einem Lager auf! Zumindest bei mir!

    Falls du es noch nicht mitbekommen hast: Ich halte weder zu Russland, noch zu Putin. Ich traue nur der Politik und dem Argumentationsstrag der Nato und der Ukraine nicht. Und das - wie ich denke - aus guten, nachvollziehbaren Gründen. Das macht mich aber nicht automatisch zu einem Befürworter der Putinschen Politik.

    Es gibt einen Unterschied zwischen dem Versuch, Ursachen und Erklärungen für das Verhalten von beiden Lagern zu finden mit dem Versuch, Rechtfertigungsgründe für das jeweilige Handeln zu finden.

    Deine Strategie, jeden zu diskreditieren, der nicht 100% auf der Argumentationslinie der Nato und der Ukrainie ist, dergestalt, er sei damit automatisch prorussisch oder ein Anhänger Putins, ist einfach nur noch ermüdend.

    Ich möchte dich bitten, mir einen einzigen Beitrag von mir zu verlinken, in welchem ich geschrieben habe, dass ich das, was der Putin im Ukraine-Konflikt macht, und was nicht zur Deeskalation beiträgt, gut finde. Verlinke das hier und ich werde erklären, wie ich das meinte oder meine Auffassung entsprechend richtigstellen.

    Wenn du dergestalt nichts findest, dann unterlass bitte ein für allemal diese - für mich persönlichen - Angriffe.
     
  30. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Sorry, BU, Du kannst mit mir nicht versuchen über konstruierte Familienbeispiele über den Fall Russland-Ukraine-Nato-EU zu diskutieren. Das empfinde ich als lächerlich und das ist mir zu blöde.

    V.a. lasse ich mich nicht in ein von Dir vorgegebenes sog. Logikgebäude zwängen, das Du mit den kindischen Fragen in Deinem Beispiel vorgibst; zumal es jeder Logik entbehrt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 September 2014
  31. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

    Beiträge:
    6.019
    Likes:
    622
    Wenn ich jemanden Bedrohen will, dann rüste ich auf, und nicht wie die NATO die letzten 20 Jahre, ab!