Ukraine auf dem Weg ins Chaos?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von pauli09, 3 Dezember 2013.

  1. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Den esrten Teil sehe ich etwas anders, aber eigentlich hast Du das ja auch zum Teil schon selbst geschrieben:
    Auf der einen Seite ist die Ukrainische Armee rechtmäßig in Besitz von Waffen, kann also nicht entwaffnet werden, da dieses einen Eingriff in die souveränitat eines Staates darstellen würde.
    Auf der anderen Seite haben bewaffnete Seperatisten in keinem Land was zu Suchen, ergo müssen die Ihre Waffen abgeben.
    Aber ich denke Du siehst das genau so, hälst das nur nicht für durchführbar.

    Aber mein Standpunkt ist halt einfach. Wer trägt hier zurecht Waffen?
     
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  3. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    ein freies Referendum schließt das doch aus oder?
     
  4. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Stimmt. Das ist auch für mich völlig unstrittig. Beantwortet aber das Szenario nicht vollständig. Denn weiter gehts: Wer hat mehr "Mut" und spielt stärker mit der Angst des anderen?

    Das meine ich eben mit Taktiererei. Wenn der andere weiss, dass wir nicht, weil wir Angst, dann macht er ( weiter). Umgekehrt genauso, aber eben auch andersrum. Wenn der andere die rote Linie ahnt und deswegen nicht weitermacht, dann ists für den Gegner wiederum leicht, die rote Linie früher zu ziehen. Und zum dritten. Wenn der andere um unsere Reaktion nicht weiss u d vor dieser Angst hat, isser eben vorsichtiger.



    ...via Tapatalk
     
  5. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Sehe ich genauso, deshalb halte ich die Reaktion der Nato, aufgrund der jüngsten Entwicklung, die eigenen Truppen an der Ostgrenze zu verstärken nicht für eine Provokation sondern für eine Geste für unsere Verbündeten aber auch für eine Ansage an Putin nach dem Motto "Übertreibe es nicht!"
     
  6. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    So sieht es aus! Man gibt sich die Hand, lächelt, redet und die ganze Zeit über läuft Propaganda über die Kanäle, gesteuert von wem ist nicht ganz nachvollziehbar. Was ich für den USA dominierten Westen erkenne im Moment:" Keine militärische Einmischung, Abwarten, Sanktionen und Vermittlungsversuche, im Osten allerdings scheint der Krieg voll im Gange zu sein- (wenn die Nachrichten stimmen).

    Vom strategischen Standpunkt her gesehen wäre ein Korridor Krim - Ostukraine natürlich ein klares Indiz für eine entscheidende Einmischung Russlands! Dann kann mich niemand mehr vom Gegenteil überzeugen, dann weiß ich schlichtweg, dass eine von langer Hand geplante militärische Operation im Gange ist, die von Moskau ausgeht.

    Eine Einmischung der Nato kann es nicht geben, weil die rechtlichen Grundlagen nicht vorhanden sind. Ukraine ist kein Nato Mitglied, nur die UNO könnte pseudomilitärisch handeln, eigentlich kann Russland in der Ukraine machen was es will, macht
    Putin auch, nur viel subtiler als die Amis bei ihren Kriegen. Mal sehen, wie effektiv das für die Geschichte aussehen wird, vielleicht wird die halbe Ukraine irgendwann Europa und Nato und der andere Teil "pseudoautonom" russisch dominiert.
     
  7. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    In einem zu lösenden Konflikt ist es unerheblich, wer zu Recht eine Waffe trägt oder nicht. Um diesen Konflikt zu lösen muss man beide Parteien gleich behandeln, alternativ muss eine Seite der anderen Zugeständnisse machen. Man kann da nur vermitteln, aber auf keinen Fall vorschreiben und bestimmen. Bereit sein müssen die Parteien an sich. Sind sie das nicht, dann wird das nichts. Von daher finde ich es wichtig, sich wirklich neutral in die Mitte zu stellen und keinem etwas zuzugestehen, was der andere nicht hat.
     
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  8. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    ... und was meinst Du nun, was Putin jetzt macht? Ich sage mal vorher, dass er ebenfalls Truppenkontigente an den Grenzen aufmarschieren lässt. Er will der NATO nämlich mitteilen "Übertreibt es nicht!" Und damit wären wir bei dem Szenario, was BU beschrieb. Wo endet das, bzw. wer hat den längeren Atem?
     
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  9. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Prinzipell bin ich ja bei dir, aber letztendlich kann man das nicht so lösen. Ich sehe da nicht wirklich das Problem.
    1 Waffenruhe
    2 Korridor mit UN Blauhelmen in einem 100KM breitem Streifen.
    3. Die Armee der Ukraine bleibt in Ihren Kasernen, keine "Übung" oder sonstwas. dann können und müssen die Seperatisten ihre Waffen abgeben.
     
  10. Schröder

    Schröder Problembär

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    Die unterstützen aber die rechtmäßig gewählte Regierung im Kampf gegen Terroristen und nicht wie die Russen die Terroristen im Kampf gegen die rechtmäßig gewählte Regierung eines souveränen Staates, das ist der kleine aber feine Unterschied.
    Wenn wirklich reguläre russische Truppen in die Ostukraine einmarschiert sind, sollte die NATO jetzt alles tun, um die Ukraine bei der Bekämpfung dieser "Milizen" zu unterstützen. Sprich nicht nur "Berater" hinschicken, sondern schweres militärisches Gerät, um alles zu zerstören, was da über die Grenze kommt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29 August 2014
  11. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Face, entschuldige das ist Quatsch die Nato bewegt sich immer noch nicht ausserhalb ihres eigenen Territoriums, russische Soldaten wohl. Die Message von Putin wäre dann eher, "das kann ich auch"
    Nein, das kann gütlich enden, wenn keiner der Beiden den letzten Schritt macht und beide Seiten können Ihr Gesicht bewahren. (Siehe Kubakrise oder 1961 Chekpoint charlie).
     
  12. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Hier mal eine aktueller Darstellung. Da darf glattweg nochmal gefragt werden, ob die sich nun bedroht fühlen oder einfach Weisungen folgen müssen.

    http://www.handelszeitung.ch/politik/usa-entsenden-hunderte-soldaten-nach-osteuropa-659938

    Nu isses eben ne Übung mit Führungskräfteschulung. Und wo bietet sich sowas an? Natürlich im praxisorientierten Raum. :vogel:
     
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  13. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    ... oder aber "bis hierher und keinen Meter weiter!". Du weisst was gemeint ist. Das alles sind Signale der Demonstration von Stärke. Nur irgendwann verpufft so eine Demonstration eben. Und da reicht eben auch eine unbesonnene Aktion, um da Feuer unters Dach zu bringen.

    Du schreibst es. Es kann. Das bedarf aber besonnener Menschen auf beiden Seiten. Fraglich, ob die vorhanden sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29 August 2014
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  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Klar.

    Jetzt kommt das Aaaber... das ist nämlich immer etwas verzwickt in der Politik. Da wird gerne mal verglichen und aufgewogen: Wennfalls die Nato in Osteuropa Truppen zusammen zieht und Präsenz zeitgt und die gleichzeitig nicht als Provokation verstanden werden will, sondern als "Grenzziehung" - warum wird das dann zwingend als Provokation verstanden, wenn Russland dies an der ukrainischen Grenze ebeneso macht - auf eigenem Territorium wohlgemerkt?

    Weil wir uns einbilden und Indizien zu haben glauben, dass da keine Verteidigungs- sondern eine Angriffs-Strategie bzw. eine Drohung dahintersteckt? Ist dieser Eindruck eine Vorverurteilung, beeinflusst von Desinformationen, Übertreibungen, dunklen Geheimdienstkanälen oder gibt es eine zwingende Indizien- bzw. Beweiskette, mit deren Ergebnis dieser Eindruck (objektiv) berechtigt ist? (Vgl. Unterschied zwischen objektiver Bedrohungslage und rein subjektiv empfundener Bedrohung)

    Und - mal umgekehrt: Warum - wenn wir den Truppenaufmarsch an der ukrainischen Grenze schon als Provokation und Drohung ansehen - billigen wird das nicht auch Russland zu, wenn wir das in Osteuropa machen? Nur weil wir beschwören, dies diene nur Verteidigungszwecken? Macht der Russe auch, wie man liest.

    Genau dies ist nämlich nix anderes als die bis Mitte der Achtziger Jahre drehende Provokations- und Rüstungsspirale. Damals mit dem Ende und der Einsicht, dass damit nichts zu gewinnen aber alles zu verlieren ist. Und zwar der Einsicht auf beiden Seiten.

    Das ganze Spiel geht mit allen möglichen taktischen Spielchen weiter. Haben alle auf allen Seiten schon x-mal angewandt. Destabilisierung von fremden Staaten durch Unterstützung von Aufständischen, mal Rebellen, mal Separatisten oder Terrorosten genannt, direkte und indirekte militärische Eingriffe, Verletzung von Souveränitätsrechten bis in zum Einmarsch einfach mal so. Gab es alles schon. Die Frage, die sich immer stellt, ist, warum das eine plötzlich böser sein soll als das andere. Nicht die Frage hier, sondern eher die, die zwischen den Global-Kontrahenten gestellt wird.

    Komme ich zum Schluss und zu Ende gedacht sogar auf eine ganz absurde Idee: Die Supermächte könnten sich insgeheim sogar ihre Strategien, ihre Scharmützel, ihre Einfluss-Ziele "gönnen", natürlich immer mit dem Vorbehalt, offiziell verbal stark zu intervenieren. Das gehört eben zum "Spiel" dazu. Selber was zu machen und für richtig zu halten, dem anderen damit das Signal zu geben, das auch mal so machen zu können (weil es ja "richtig" ist), was natürlich nicht nach aussen dringen darf, Gesichtswahrung und so.
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Behaupte ich einfach mal: Glaube ich nicht. Habe natürlich keinen Beweis.

    Wobei man natürlich erstmal darüber philosophieren kann, was "Die Nato" bzw. die entsprechenden "Truppen" sind. Gehören Militär"berater" schon dazu oder nicht? Geheimdienste? Söldner? Was ist mit Kleinkommandos? Wer muss wem unterstellt sein, um "Nato" sagen zu können?

    "Die Nato" ist - wie wir alle wissen - ein Militärbündnis. Muss sich dieses Bündnis anrechnen lassen, wenn auch nur ein Mitglied da irgendwas unternimmt? Wenn nein: Wer macht für solche Fälle eine Grenzziehung?

    Und wenn das alles unerheblich ist, weil es darauf nicht ankommt: Stimmt, dann isses unerheblich. Aber dann können wir auch offen von den Nationalitäten bzw. Staatsangehörigen sprechen, die in der Ukraine im Staatsauftrag des unterstützenden Landes der Regierung helfen. Da brauchts die Nato nämlich zunächst gar nicht.

    Will sagen: Für Russland isses vermutlich wurscht, ob "die Nato" in der Ukraine unterwegs ist oder "die USA", dies ja - durch beide Seiten bestätigt - sind. Und die Russen unterscheiden offenbar auch nicht zwischen regulärem Militär oder entsprechenden "Beratern" oder der Fa. "Blackwater" bzw. dessen Nachfolger. Kann man auch irgendwie nachvollziehen. Wenn ich Blackwater nicht für Militär halte, weil privater "Wachschutz", dann wäre es ein Leichtes, sämtliches Militär auszulagern, eine "Privatarmee" aufzustellen und loszujagen. Und mir eins abzugrinsen: Ist ja kein Militär...Und wenn ich Militärberater nicht für Militär halte, dann kann man auch alle Soldaten mal schnell zum Berater ernennen. Ist ja dann kein Militär mehr. Hinzu kommt: Warum sollte ein Generalstab eigentlich nicht zum Militär gehören? Die machen ja auch nix anderes, als vom Schreibtsich bzw. der Schlachtkarte aus irgendwelche klugen Sprüche zu reissen.

    Von daher: Selbstredend ist da (auch) irgendwer in der Ukraine unterwegs, ob Nato oder nur ein Mitgliedsland, ob direkt schiessendes Personal oder nur Schreibtsichtäter sei mal dahingestellt. Und selbstredend wertet Russland dies auch als Annäherung des Westens an die eigene Grenze.

    Klar, das Argument: Jedes Land, jede reguläre Regierung darf sich wohl Unterstützung von aussen holen, und zwar von dem, den er sich wählt, ist eins. Das steht völlig ausser Frage. Dennoch gibts damit das Signal für den Gegenüber. Sollte man immer mal mitbedenken.
     
  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wahrheit und Recht, Juristerei und Verträge kannste ab einen gewissen Punkt vergessen. Da einscheidet schlicht die Politik, nicht das Geschriebene. Und genau DAS ist das Problem.
     
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  17. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    ... und wer garantiert den Ostukrainern genau das? Der einmalige gescheiterte Versuch dessen reicht aus, um dann kein zweitesmal eine solche Vermittlung zu organisieren. Das Vertrauen in eine Vermittlung wäre nachhaltig zerstört. Nein. Als Ostukrainer würde ich das ablehnen. Entweder man verhandelt gleichberechtigt oder eben nicht. Damit wäre dann eine Vermittlung gescheitert. Und nun?
     
    Zuletzt bearbeitet: 29 August 2014
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  18. Schröder

    Schröder Problembär

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    Warum schreibst du hier von den "Ostukrainern"? Die meisten von denen sind nicht bewaffnet. Die meisten von denen haben auch keine Lust auf Krieg, die haben Angst. Die meisten von denen würden den Vermittlungen zustimmen.
    Das die Separatisten die Mehrheit dort hinter sich haben, ist doch pure Spekulation und wohl eher unwahrscheinlich. Und gleichberechtigte Verhandlungen mit Terroristen kann und darf es nicht geben, wo kämen wir da hin?
    Damit setzt du sie mit dem Staat, mit einer demokratisch gewählten Regierung gleich. Wär ja mal was Neues. Hätte man damals mit der RAF ja auch machen können...
     
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  19. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wie Terrorosten? Ich denke, das sind Separatisten, Freiheitskämpfer, Rebellen.... aber doch keine Terroristen...
     
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  20. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Wo denn sonst, wenn nicht im praxisorientierten Raum?

    Etwa im Klassenzimmer? Hamse jedient Herr Faceman?
     
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  21. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Mal noch was adHoc: OSZE hat keinen Beweis für reguläre russische Truppen in der Ukraine: http://www.n-tv.de/politik/OSZE-Kein-Beweis-fuer-russischen-Einmarsch-article13514641.html

    Schön blöd. Immer noch keine Invasion. Sieht nicht gut aus für die Glaubwürdigkeit der ukrainischen Regierung.
     
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  22. Schröder

    Schröder Problembär

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    Die Besetzung öffentlicher Gebäude unter Waffengewalt und der unter Waffengwalt ausgeübte Druck sowie die diversen Zerstörungen dort machen aus diesen "Freiheitskämpfern" und Separatisten aber dann Terroristen.
     
  23. faceman

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    Also stop mal Schröder. Nur weil der Westen sie Terroristen nennt sind es noch lange keine. Zudem nennst Du es ne Spekulation und eher unwahrscheinlich, dass die Seperatisten da die Mehrheit hinter sich haben? Haste dafür ne Begründung? Bislang ist da stetig was anderes rübergekommen. Wo ich Dir Recht gebe ist, dass die dort keinen Krieg wollen. haben die Ostukrainer ihre Gebiete dort als unabhängig von der Ukraine erklärt, man hat jeweils eine Republik ausgerufen. Das ist zwar international nicht anerkannt, zeigt aber dort durchaus den Willen. Zudem ist der demokratisch-legitimierte Präsident und das war Janukowitsch, einfach mal so rausgeputscht worden, das wiederum waren keine Terroristen, das waren Menschenrechtler, allen voran der Preisboxer Klitschkow. Übrigens ohne Konsequenz. Ja, Janukowitsch war demokratisch gewählt. Die Übergangsregierung hat sich selbst eingesetzt, ohne irgendwelche demokratische Legitimation. In den Ostprovinzen sind gerade mal 20% zur Wahl gegangen. Der Westen sagt, dass die nicht zu den Lokalen gelassen wurden, die dortigen sagen, dass die Wahl in der Ostukraine in der breiten Bevölkerungsschicht nicht angenommen und nicht anerkannt wurde. Und da die Wahl nicht angenommen und anerkennt wurde und die sich abgespalten haben ...

    Der ganze Osten also voller Terroristen? Tja, was soll man da dann noch sagen.
     
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  24. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Hat damit gar nichts zu tun, ob ich gedient habe. Ich sehe darin schlichtweg keine Deeskalation oder gar Beruhigung der Lage. Muss mal erklärt werden, weshalb man in Friedensbemühungen hinein (wird ja immer so dargestellt) Militärübungen an Grenzen abhält wohlgemerkt mit Truppen, die um die halbe Welt geflogen sind.
     
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  25. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nur waren die Freiheitskämpfer und Bürgerrechtler auf dem Maidan wiederum keine Terroristen. Warum eigentlich nicht? Die haben genau dasselbe gemacht.
     
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  26. Schröder

    Schröder Problembär

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    Dann kann Putin ja nichts dagegen haben, wenn auch mithilfe anderer Staaten die russischen Unterstützer der Separatisten bekämpft werden, sofern sie russische Gewehre oder gar schweres Gerät mit sich führen. Ich weiß ja nicht, was für Strafen es in Russland für die Entwendung von Militäreigentum gibt (der wäre es ja dann, wenn die Soldaten sozusagen "im Urlaub" damit über die Grenze fahren), aber mal ausgehend von den üblichen Methoden dort, dürfte sie bei Rückkehr eh die Todesstrafe erwarten.
     
  27. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Sind AL-Kaida, ISIS, Hamas, FARC, Boko Haram,ETA, IRA etc. dann auch keine Terroristen? Wäre dann ja die selbe Definition.
     
  28. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Ah so, und die permanenten russischen Manöver an der (und mal auch über die ) Grenze sind dann also korrekt?
    Sorry, aber miss bitte nicht mit zweierlei Maß.
     
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  29. Schröder

    Schröder Problembär

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    Die sind mit Waffen in die Wahllokale? Die haben einen eigenen Staat auf dem Gebiet eines souveränen Staates ausgerufen? Die haben Andersdenkende mit Waffengewalt eingeschüchtert oder gar gefoltert?

    Wusste ich gar nicht....
     
  30. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Sag Du es mir. Ich habe im letzten Jahrzehnt stets gelernt, dass Terroristen immer die sind, die dem Westen feindlich gestimmt sind und Freiheitskämpfer sind die, die dem Westen huldigen. Vor nicht all zu langer Zeit war die Al-Kaida, damals noch unter Führung des CIA-getreuen Bin Laden Freihetskämpfer gegen die Russen. Plötzlich waren sie dann Terroristen. Die PKK war jahrelang terroristisch. Mittlerweile diskutiert man, ob man jenen dort Waffen liefert, um sich gegen andere Terroristen zu verteidigen. Sind das dann jetzt Freiheitskämpfer oder sind das dann Terroristen zweiter Klasse? Oder wie? Die Begrifflichkeit Terrorist wird inflationär benötigt und daher nehme ich diese Bezeichnung auch nicht ernst. Ob jemand Terrorist ist, liegt nämlich stets im Blickwinkel des Betrachters und der jeweilige Interessenlage. Da nutze ich eher das Wort Ostukrainer.
     
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  31. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Sollteste mal nachlesen, auf dem Maidan wurde gar geschossen und es gab Tote. Und nein, das waren nachweislich keine Janukowitschgetreuen. Oder Du erinnerst Dich an das Massaker an Donezkern was der Westen nahezu totgeschwiegen hat? Damals war die Republik dort noch nicht ausgerufen. Dachte Du weisst das.
     
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