Ukraine auf dem Weg ins Chaos?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von pauli09, 3 Dezember 2013.

  1. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Merci, was gelernt.
     
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  3. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    lesen, rupert, lesen!
     
  4. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das ist schon klar, nur dieses Bündnis- und Institutionensystem hält ja keiner tatsächlich Belastung stand.
    Gerade der Völkerbund ist ja ein Paradebeispiel wie es nicht geht.
     
  5. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

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    Dieses System hat immerhin den Kalten Krieg und die Wirren nach dem Zusammenbruch des Kommunismus ganz gut überstanden. Die A-Bombe hat dabei natürlich auch etwas nachgeholfen.

    Das ist korrekt.
     
  6. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Jetzt sprichst Du ausschliesslich von EU und UN und den Militärbündnissen der NATO und des Warschauer Paktes.
    Und da gebe ich Dir auch recht; auch in dem Punkt, dass Europa, wahrscheinlich auch etwas dem Glück geschuldet, auch deswegen vor einem übergreifenden Krieg verschont bliebt, weil es halt die komplette Zerstörung bedeutet hätte.

    Ich hatte noch die ganzen anderen Abkommen und Maßnahmen in Jahrhunderten davor im Kopf; die scheiterten alle wieder, recht oft am Hegemoniestreben der Nationalstaaten.
     
  7. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Man könnte aber auch einfach sagen: die Menschen sind im Verlauf von Neandertaler bis zu heute klüger und "aufgeklärter" geworden und deshalb hammwa heute Drohnen statt Keulen und Bündnisse statt nationale Flickenteppiche.
     
  8. Detti04

    Detti04 The Count

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    Jetzt diese Maerchen wieder. Sag mal, liest Du auch anderer Leute Beitraege? Das Referendum war gefaelscht, was die Russen schon lange selbst zugegeben haben. Ausserdem liegt der Bevoelkerungsanteil der ethnischen Russen auf der Krim nur bei 60%.

    http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/krim-referendum-stark-gefaelscht-1.18296089
     
  9. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    was soll der qwatsch?
    gefälscht wurde in der westlichen welt schon so vieles.
    von bush bis ard.
    völlich uninteressantes nachkarten!
    alle auf der krim sind zufrieden.
    das zählt.
     
  10. Detti04

    Detti04 The Count

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    Nenn doch mal schnell eine gefaelschte Wahl in der westlichen Welt, bei der das Faelschen der Wahl ungeahndet blieb. Sollte ja ganz einfach sein.
     
  11. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

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    Die 2000er Präsidentschaftswahlen in den USA (fragwürdige Neueinteilung der Wahlbezirke, Unregelmäßigkeiten bei der Stimmauszählung und bei den Wahlautomaten + ein fragwürdiges Urteil des Supreme Court) waren nun wirklich kein Ruhmesblatt für die westliche Demokratie, v. a. wenn man sich anschaut welche Folgen diese Wahl für die Welt hatte, die bis heute und wohl noch sehr lange zu spüren sind.
     
  12. Detti04

    Detti04 The Count

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    War die Wahl gefaelscht?
     
  13. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

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    Du hast nach einer westlichen Wahl gefragt, die gefälscht war. Ich habe dir die Wahl genannt, die m. M. einer Wahlfälschung am nächsten kam.
     
  14. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Übrigens, auch wegen der Fälschung des Referendums auf der Ukraine spreche ich von einer Annexion, auch wenn es meinetwegen nicht ganz juristisch wasserdicht ist, denn genau das was eine der Kernaussagen des FAZ-Artikels ist, der tatsächlich hilfreich ist, stimmt nämlich nicht: "(...) bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte.", da das Ergebnis und die vorgegebene Wahlbeteiligung des Referendums ja schlicht und ergreifend gefälscht war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 August 2014
  15. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Also ist die Antwort *nein*.
     
  16. Detti04

    Detti04 The Count

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    War die Wahl nun gefaelscht oder nicht? Die Neueinteilung von Wahlbezirken im Sinne erwuenschter Egebnisse ist uebrigens relativ normal, denn das ist das beruehmte Gerrymandering (und wurde auch in Deutschland praktiziert, um der PDS ein Berliner Direktmandat abzunehmen und sie so als Fraktion aus dem Bundestag zu draengen). Auch wenn es keine wuenschenswerte Praktik ist, so hat Gerrymandering mit Wahlfaelschung absolut nichts zu tun.
     
  17. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

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    Ich zitiere:

     
  18. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Und ich zitiere:
    "Der Bericht wurde nun auch auf der offiziellen Website des Menschenrechtsrates veröffentlicht. Die heiklen Fakten verstecken sich weit unten, im letzten Abschnitt. Darin heisst es: «Nach unterschiedlichen Angaben haben 50 bis 60 Prozent der Stimmbürger für den Anschluss gestimmt, bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent.»"

    Das ist "jedenfalls weit über der Marke von 50%"?
    Das ist eine "große Mehrheit"?

    Da wurde im großen Stile gefälscht - das kann man mit Sicherheit sagen aber sicher nicht, dass das dann eh irrelevant war.
     
  19. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

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    Irrelevant ist es mit Sicherheit nicht. Eigentlich waren sie schön blöd das Referendum zu fälschen, weil so die ganze Aktion nur noch mehr den Geruch der Illegalität bekommen hat.
     
  20. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Bingo!
    Da wollte halt wer auf ganz Nummer sicher gehen. Kam halt raus.
     
  21. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das ist in der Tat problematisch, wenn einer etwas so nennt weil es ihm so passt, auch wenn es das (so wie es aussieht) so gar nicht war.

    Dann nämlich kann ich die Wahl von Bush auch gefälscht nennen, auch wenn das vielleicht juristisch nicht ganz wasserdicht ist.

    Gerade hierbei sollte man sich schon drauf verständigen, Wortbedeutungen nicht über das auszudehen, was sie wirklich bedeuten.

    ...via Tapatalk
     
  22. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Das Thema hatten wir doch schon, bin es irgendwie leid das wieder aufzuwärmen, aber wenn dort marodierende Banden für die richtige Stimmabgabe sorgen, wenn zu Hauf eingeflogene russische Soldaten mitwählen, wenn die Opposition , bzw. die Befürworter eines Verbleibens in der Ukraine massiv unter Druck gesetzt werden, teilweise sogar getötet werden und der Rest vertrieben wird, dann meinst du , die Abstimmung war so legitim?
     
  23. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    War doch mein Reden. Hatten wir alles bereits und auch damals kam man auf keinen Nenner. Aufgewärmt habe nicht ich das. Lies bitte nochmal nach.


    Gesendet von meinem GT-I9295 mit Tapatalk 2
     
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Könnte man sagen. Die - wenn auch übliche - dennoch aber fragwürdige Neueinteilung der Bezirke ist ja nur ein Baustein. Weitere wurden ja benannt, wenn auch nicht nachträglich noch argumentiert.

    Apropos Wahlfälschung: Klar gibt's die in Demokratien. Auch wenn sie unter Strafe steht, auch wenn ermittelt wird, auch wenn die Wahlfälscher nachträglich bestraft werden sollten und auch wenn die Ergebnisse dann korrigiert werden, weil neu ausgezählt wird.

    Dennoch gibts zumindest vom Endergebnis her betrachtet die Versuche (es bleibt dann beim "Versuch", weil es rausgekommen ist und korrigiert wurde), vom Prozess selbst her betrachtet aber vollendete Wahlfälschungen.

    Klar, sind Einzelfälle.
     
  25. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Lies mal den Natovertrag, dann weisst Du warum diese Länder "eingeladen" wurden. Vor der "Einladung" standen aber jahrelange Verhandlungen. Und vor der Einladung muß der eingeladene seinen Willen zum Beitritt bekunden.

    Also nichts mit ey Polen wollt Ihr mit machen?
     
  26. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Hier herrschen schon komische Sichtweisen und nu muss Münster als Erklärung für die Krim herhalten.

    Der Westfälische Frieden steht für das ende der Religionskriege. Sprich neben dem Katholizismus wurden auch die Protestanten anerkannt. Und das zum ersten mal sich die Europäischen Großmächte an einen Tisch gesetzt haben, aber nicht aus Einsicht, sondern weil keiner mehr Krieg führen konnte.
    Auch wurden Gebiete unabhängig (Niederlande, Schweiz) oder auch anderen Staaten zugeschlagen (zB Pommern zu Schweden)
    Es wurde also mehr geteilt als vereint. Ein europäischer Gedanke ist da nicht so wirklich zu erkennen.

    Was wurde daraus gelernt? nichts. Es wurde in Europa munter weiter in den Krieg gezogen. Was dann seinen Höhepunkt im ersten Weltkrieg fand. Das finale Aufeinander im WK 2 treffen war dann der logische Schluß aus dem Versaier Friedensvertrag, Dolchstoßlegende und Wirtschaftskriese.
    Erst nach 45 haben die Europäer was gelernt.

    Was Putin macht ist nichts anderes als das, was wir eigentlich schon überwunden haben: Expansionskriege.
     
  27. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Zum Thema Wahlfälschung ein kurzer Vergleich. In westlichen Demokratien ist eine Zustimmung von über 70% (Wenn das Volk wählt) unmöglich.
    Zustimmungen von über 80 oder gar 90% hat man bis dato nur in Diktaturen geshe, die sich als Demokratien ausgeben (DDR UDSSR KUBA uw.

    Alleine das macht mich schon vorsichtig. Noch ein paar Fakten:

    Wahlen die mit vorgehaltener Waffe (bewaffnete Russische Soldaten vor und in den Wahllokalen) durchgeführt werden müssen kann man nicht als freie Wahlen bezeichnen.

    Eine gerechte Wahl innerhalb von 2 Wochen zu organisieren ist unmöglich. Besonders wenn man weiß wie die Infrastruktur in dem Land aussieht

    Schlußendlich muß man sich die Wahlmöglichkeiten auf dem Wahlzettel ansehen:
    1.Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
    2.Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

    Dazu muß man wissen, das in der Verfassung von 92 die Ukraine gar nicht hoheitlich zum Staatsgebiet der Ukraine gehörte. (Autonome Republik Krim). Dies wurde erst 95 geändert aber auch mit Sonderrechten.

    Man sieht also das der Wähler über den Status Quo (alles bleibt so wie es ist) gar nicht abstimmen konnte.

    Ob nun die Zahlen geschönt waren oder nicht (für mich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit) zumindest war das Referendum nicht demokratisch, kann also gar nicht gelten.
     
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Bin zu blöd zum suchen.

    Unter WIKI "NATO" steht:
    Das beantwortet freilich noch nicht die Frage, ob diese Länder von sich aus interessiert waren oder ob ihnen dieses Interesse schmackhaft gemacht wurde bzw. man ihnen signalisierte, dass man eine entsprechende Interessensbekundung dankend prüfen werde.

    Sowas steht natürlich in keinem zugänglichen Gesprächsprotokoll. So richtig abwegig ist das in Zeiten der Geheimdiplomatie aber auch nicht.

    Halten wir zunächst fest, was ich auf die Schnelle gefunden habe: Die Nato hat mit interessierten Ländern eine Zusammenarbeit 1994 vereinbart, von wem diese Vereinbarung betrieben wurde, lässt sich im Moment nicht sagen. 1997, also nur 3 Jahre später wurden die jeweiligen Staaten dann offiziell in die Nato eingeladen.

    "Jahrelange" Verhandlungen und vor allem Anpassungen dauern für mich noch etwas länger als die 7 Jahre, insbesondere auch angesichts der immer wieder aufflammenden Argumentation, wie marode Gesellschaft und Wirtschaft im Osten doch waren.

    Andererseits stellt sich natürlich dennoch immer wieder die Frage, ob sich Russland zurecht von der Erweiterung bedroht fühlen "durfte", wenngleich die Antwort darauf nicht wirklich objektiv gegeben werden kann, aus meiner Sicht.
     
  29. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    :gaehn:

    Was beizutragen zu den Tatsachen wie dem gefälschten Referendum, das die Sezession dann eben nicht bestätigte, wie im FAZ Artikel behauptet, da es eben keine überwältigende Mehrheit gab und es schwer fraglich ist, ob überhaupt eine Mehrheit? Solange bleibe ich mal bei dem Begriff Annexion.


    Genauso wie ich ein Ausbilden von militärischen Kräften in Russland militärische Unterstützung nenne. Auch wenn nicht gleich Panzer mitgeschickt werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 August 2014
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Du kannst selbstverständlich bei dem bleiben, was du denkst.
    Wenn dich irgendwas ermüdet, dann ruhe dich einfach mal aus.

    Ansonsten lies mal hier, mein erstes Statement zur Abstimmung: Klick

    Und etwas draunter:

     
    Zuletzt bearbeitet: 21 August 2014
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Krümelkackerig müsste es dann aber richtigerweise heissen: