Ukraine auf dem Weg ins Chaos?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von pauli09, 3 Dezember 2013.

  1. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Ich glaube, das sehen in der Tat viele so. Leider.

    Die Frage ist, was man draus macht. "Ich hab recht mit dem was ich mache und du aber nicht, wenn du dasselbe machst", kann für die Zukunft jedenfalls keine Lösung bzw. Strategie sein.

    Es bedarf, wenn das alles heil überstanden ist, m.E. zwingend Konsequenzen aus dem, was da passiert ist. Für alle Beteiligten. Auch für uns bzw. unserer Wertegemeinschaft.
     
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.462
    Likes:
    986
    @Rupert

    In Zeiten wo mit missverständlichen Worten Kriege ausgelöst werden können, wo mit Missverstehen Massen beeinflusst werden, sollte man durchaus sehr genau hinhören und hinschauen und vor allem die Intention der Aussagen versuchen zu verstehen. Das der Ostukrainer zudem ein ausgesprochen schlechtes Russisch spricht, ist Dir mit Sicherheit nicht aufgefallen, mag aber dann u.U. auch ein Grund sein, weshalb er missverständlich (Bsp. BBC) zitiert wurde.
     
  4. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

    Beiträge:
    7.141
    Likes:
    800
    Wieso leider?
     
  5. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.462
    Likes:
    986
    Nu jetzt fährst Du aber Geschütze auf. Wer sollte denn Konsequenzen ziehen? Das müssten ja alle Seite machen. Wie gegensätzlich Ansichten sind, sieht man doch sowohl im Ukrainekonflikt, als auch an anderen Brandherden der Welt. Gerade eine Wertegemeinschaft kannste vergessen, solange Geschäftsinteressen das Mantra eines Systems sind.
     
    pauli09 und BoardUser gefällt das.
  6. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.132
    Likes:
    3.168
    Was willst mir jetzt damit sagen? Dass die personellen, militärischen Nachschubkräfte nicht aus Russland kommen, weil der Mann schlecht russisch spricht und sich nur falsch ausdrückte?
     
  7. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.462
    Likes:
    986
    Also ich erkenne darin bestenfalls, dass 1200 (Ost-)Ukrainer in Russland geschult wurden und nun wieder zurückkommen. Finde ich eben nicht verwerflicher, als die anderen von mir gebrachten Beispiele. Technische Unterstützung gibt es nach wie vor nicht, sie wird von den Russen dementiert, dieser Sachartschenkow hat das zudem nicht gesagt und vom Westen wurde das zudem noch immer nicht belegt. Wenn die technische Unterstützung so dermassen groß sein soll, dann sollte das doch auch irgendwie möglich sein, diese auch mal zu zeigen und sei es nur erbeutetete Technik. Möglich, dass Du andere belastbare Informationen hast, dann immer her damit.
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    "Leider" bezog sich darauf, das viele es so sehen, dass es "leider so ist". Blöd ausgedrückt.
     
    KGBRUS gefällt das.
  9. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Klar müssen alle Konsequenzen ziehen. Sind ja auch alle an den diversen Konflikten beteiligt.

    Ich meine, gerade bei der Ukraine, aber auch bei IS/Irak/Kurden, beim Iran, bei Israel/Gaza/Westjordan, bei Nord-/Südsudan, bei Nordkorea, bei China, bei Türkei und bei einigen anderen "Brandherden" wird unserer Wertegemeinschaft ja auch gnadenlos der Spiegel vorgehalten. SO kann das ja nicht ewig weitergehen. Irgendwann muss man da einfach zu der Einsicht gelangen, dass "A" sagen und insgeheim "B" meinen, sprich, die Öffentlichkeit manipulieren, schamlos anlügen, mit zweierlei Maß messen, dass das kein taugliches Zukunftsmodell für Aussenpolitik sein kann. Gleichermaßen kann es kein Argumentationsmodell sein, stets bei eigenem Fehlverhalten zunächst die Unschuldsvermutung herzuolen und wie ein Mantra vor sich herzuschieben, dies aber bei fremden Fehlverhalten konsequent zu vernachlässigen.

    Gilt natürlich auch für die jeweilige Innenpolitik. Was da z.B. in dem US-amerikanischen Dörfchen (oder isses doch schon eine Stadt?) gerade abgeht, geht auch auf keine Kuhhaut. Von Polizeiwillkür ist da die Rede, Einschränkug der Pressefreiheit, Gewaltprovokationen seitens der Ordnungsmächte etcpp. Da bekommt sogar die Blöd und das andere Springer-Medium drauf, dass da nicht nur die Demonstranten Randale machen.

    Um mal offtopic weiterzuschwenken: Man bedenke nur, wenn das in China so stattgefunden wäre. Was hier (im Land, der Politik, der Presse) wieder los wäre.
     
    Schröder gefällt das.
  10. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

    Beiträge:
    6.019
    Likes:
    622

    In China ist das an der Tagesordnung, wird nur nicht publik.
     
  11. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

    Beiträge:
    6.019
    Likes:
    622

    Jo, da sind jetzt Putins Zeiten....
     
  12. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

    Beiträge:
    6.019
    Likes:
    622

    Die Kriegswirren waren aber schon damals der Ideale Zeitpunkt für Russland (Sowjetunion) ihre verlorenen Gebiete mit Gewalt zurückzuholen.
     
  13. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

    Beiträge:
    6.893
    Likes:
    345

    Die Weltkriege, vor allem der 2. mit dem Bündnis Hitler-Stalinpakt und dem Schein- Kriegsgrund zeigen uns doch, wie so was laufen kann. Dennoch war das kein Angriff von Russland, sondern von der Sovjetunion, soviel ich weiß war Stalin kein Russe, nebenbei bemerkt. Und der 1. Weltkrieg war 14- 18, den hättest bei den 100 Jahren wohl nicht unbedingt ansprechen müssen, auch dort war Russland durch Bündnisse und Familienbande automatisch reingezogen, wie fast jede Nation Europas.
    Das war kein russischer Angriffskrieg.

    Georgien müsste ich mir nochmal anschauen, ob das nicht ein Post Sovjetischer Einmarsch war, Afghanistan ebenso....

    Finland im 2. Weltkrieg war wohl ein solcher Angriffskrieg, soweit ich mich erinnere, die genauen Umstände habe ich nicht parat, wäre ja wohl kein Problem. Im Falle eines Riesenreichs vs. das kleine Finnland muss man sich wohl fragen, warum die Finnen nicht unterworfen wurden, ausradiert oder wie auch immer. Zumindest destabilisiert und ständig mit Rebellenarmeen ausgesrüstet und geschult von Russland zum ewigen Unruheherd degradiert wurden? Okay?

    Denn so geht es einem Land, wenn es von den Anglo- Amerikanischen Armeen bedient wird.....zähle doch da mal bitte die Angriffskriege, müssen nur die letzten 70 Jahre sein, auf...diese Liste füllt Seiten!

    Also, ich habe vor den Russen keine Angst, ich habe mehr Sorge, dass die Provokationen der Guten einmal zu einem unüberlegten Schachzug der Russen führen könnte, der den AA`s die Gelegenheit gibt die Nato ins Feuer zu werfen und sich selbst zurücknehmend die Show live mit viel Netto- Gewinn genießen. (Um danach ein weniger Bankrott zu sein, als jetzt)

    Also Vertrauen ist hier nicht mehr viel für die Guten.....das sind die, die im nahen Osten dafür gesorgt haben, dass die Hölle undbewohnbar wurde, weil sie den Teufel aufhängten.
     
    pauli09 gefällt das.
  14. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.132
    Likes:
    3.168
    Samma, rede ich chinesisch?

    Ich bezog mich exakt "nur" auf die Unterstützung der Separatisten durch Personen, die in Russland ausgebildet wurden und dann von dort in die Ukraine kommen.
    Das ist nun der belastbare Fakt, denn das wurde ja vom Hr. Z. so gesagt, bestätigt und es kamen keinerlei Dementi von irgendjemanden.
    Deswegen kommt nun meine Aussage: Russland unterstützt die Separatisten in der Ostukraine militärisch.
    Ob diese in die Ukraine reisenden Personen Russen oder Ukrainer sind, steht in keiner der zitierten Quellen und es ist schön, wenn Du sie für "(Ost) Ukrainer" hältst, Deine Meinung halt.

    Also, bitte komm' mir nicht mit einer technischen Unterstützung und dass ich da irgendwas liefern soll. Diese Lieferung kannst Du bei denen erfragen, die von der technischen Unterstützung sprechen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 August 2014
  15. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

    Beiträge:
    988
    Likes:
    244
    Darf ich euch auf einen kleinen Denkfehler eurerseits hinweisen? Für viele Kritiker der Politik des Westens in der Ukraine/Russland mich eingeschlossen, ist Putin keineswegs ein erstrebenswertes Vorbild. Im Gegenteil. Ich möchte hier keine russischen Verhältnisse haben, sondern ein demokratischeres Deutschland/Europa, das eine an seinen tatsächlichen Interessen orientierte Außenpolitik betreibt, anstatt sich zum Handlager der USA zu machen.

    Dass ihr eure diesbezüglichen (falschen!) Unterstellungen ständig wiederholt, macht sie nicht zutreffender und irgendwann reicht es mir persönlich auch mal, in eine solche Ecke gestellt zu werden.
     
    Schröder gefällt das.
  16. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

    Beiträge:
    6.691
    Likes:
    1.042

    Spätzchen, solange Du Dich solcher undifferenzierter, vorurteilsbehafteter Positionen bedienst, kommst Du aus Deiner *solchen Ecke* nicht raus.
     
  17. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

    Beiträge:
    988
    Likes:
    244
    Der Forentroll macht auf Inner Party-Gesinnungspolizei. :keks:
     
    pauli09 gefällt das.
  18. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

    Beiträge:
    6.019
    Likes:
    622

    Wenn ich der Boss bin, warum denn nicht?
     
    GaviaoDaFiel gefällt das.
  19. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

    Beiträge:
    14.238
    Likes:
    1.901
    nö, DU bitte nich! ;)
     
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Vorne weg wäre ich mal dafür, dass man diese Interessen mal klar und vor allem ehrlich benennt. Welche das alles sind und in welcher Reihenfolge diese gelten. Und welche im Zweifel Vorrang haben. Dann weiss jedenfalls jeder, woran er ist.

    Eine reine interessenorientierte Aussenpolitik ist dann möglicherwiese gar nicht so erstrebenswert.

    Im Übrigen gilt das Gleiche natürlich für das Innere.
     
  21. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

    Beiträge:
    14.238
    Likes:
    1.901
    [​IMG]
    http://www.spiegel.de/politik/ausla...oroschenko-treffen-sich-in-kiew-a-986908.html

    verbrecher unter sich...
    w.o.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 August 2014
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.132
    Likes:
    3.168
    Was sind denn die tatsächlichen Interessen Deutschlands? Du scheinst sie ja zu kennen, da Du ja die Aussenpolitik danach ausrichten möchtest.
     
    GaviaoDaFiel gefällt das.
  23. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

    Beiträge:
    6.691
    Likes:
    1.042
    Scheinst Dich ja mit *Gesinnungspolizei* auszukennen.
    Dein Pech, dass es sowas in einer Demokratie nicht gibt, also schön weiter von der Vergangenheit träumen.
     
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Jibts nich? Echt nich?
     
    pauli09 gefällt das.
  25. derblondeengel

    derblondeengel master of desaster

    Beiträge:
    4.549
    Likes:
    1.734
    Nur für den sperbersten Sperber aller Zeiten:

    [​IMG]
     
    Detti04, GaviaoDaFiel und Ichsachma gefällt das.
  26. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

    Beiträge:
    988
    Likes:
    244
    Im deutschen/europäischen Interesse liegt die Destabilisierung der unmittelbaren Nachbarschaft (Ukraine, Nordafrika, Naher Osten) mit Sicherheit nicht.
     
  27. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

    Beiträge:
    6.691
    Likes:
    1.042
    Nach Stasi-Lederjoppen-Abgeführt-Werden Prinzip ?

    Lassmasehn.

    10

    9

    8

    7

    6

    5

    4

    3

    2

    1

    0

    Nope. Bin immer noch hi-
     
  28. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

    Beiträge:
    6.691
    Likes:
    1.042
    ruderruderruder....
     
  29. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

    Beiträge:
    6.691
    Likes:
    1.042
    Engel, Scheisse noch mal, für einen Augenblick dachte ich, der Vladl läuft da aufm Wasser.

    Und BTW, Chuck Vladl schüttet nicht mit Eiswasser rum, der kaut Eiswassereimer.
     
    Rupert und Ichsachma gefällt das.
  30. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

    Beiträge:
    988
    Likes:
    244
    Raum 101 hast du doch schon längst vorbereitet.

    PS: Ich warte übrigens immer noch auf einen halbwegs brauchbaren Beitrag von dir. Bislang kommt da leider nur heiße Luft.
     
  31. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.629
    Likes:
    1.390
    Was die Frage der Herkunft der 1200 Mann Verstaerkung angeht, also die Frage, ob es sich dabei um Ostukrainer oder Russen handelt - sollen wir es mal wieder mit Nachdenken probieren? Waere das nicht nett, wenn man die Frage durch Nachdenken beantworten koennte?

    Szenario 1: Es sind Ostukrainer, also "echte" Rebellen, die nur fuer ein paar Monate in Russland trainert wurden

    Dieses Szenario hiesse, dass die Rebellen vor ein paar Monaten zum Schluss kamen, dass sie sich erlauben koennten, diese 1200 Leute fuer Monate zum Training zu schicken. Diese "Truppen" waeren also zu diesem Zeitpunkt entbehrlich gewesen. Allerdings befanden sich die Rebellen aber vor ein paar Monaten schon im Krieg, und es sah eher nicht so aus, als haetten die Rebellen die volle Kontrolle ueber die Situation in der Ostukraine.

    Szenario 2: Es sind Russen, also russische Militaerangehoerige, russische Freiwillige oder irgendwas zwischendrin

    In diesem Fall waeren die 1200 Leute echter Zuwachs. Die Rebellen haetten also schon vorher alle Kaempfer im Einsatz gehabt, die sie selber aufbieten konnten, und bekommen jetzt echte Verstaerkung von aussen.

    Und jetzt fragen wir uns einfach: Welches Szenario ist wahrscheinlicher? Wie wahrscheinlich ist es, dass eine sich im Krieg befindende "Armee", die in Staerke und Ausruestung dem Gegner unterlegen ist und dementsprechend wenig Kontrolle ueber ihre Situation hat, kurzerhand fuer Monate auf einen Teil ihrer eigenen Truppen verzichtet? Welches Szenario passt besser zu einer oeffentlichen (und daher freudigen) Verkuendung von Truppenzuwachs?

    Na, hat Nachdenken geholfen?