Ukraine auf dem Weg ins Chaos?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von pauli09, 3 Dezember 2013.

  1. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    an der krim hat putin ganz feste interessen.
    das wurde auch deutlich, als es um die verlängerung des stationierungsvertrages für die schwarzmeerflotte ging.
    dass er diese interessen durch die faschistischen putschisten in kiev gefährdet sieht, ist einleuchtend.
    inzwischen ist die krim eigentlich kein thema mehr.
    die werden dort am kommenden sonntag abstimmen und dann sind sie teil der russischen föderation.
    was aus der prorussischen ostukraine und auch aus odessa wird, das mehrheitlich russisch bewohnt ist, ist ein anderes thema.

    wichtig ist, dass der krim-anschluss bislang ohne menschenopfer vollzogen wurde, dank putins besonnenen handelns.

    die rechtslage zum krimanschluss sehe ich als vergleichbar mit der kosovo-situation.
     
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  3. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    ... mit einem Unterschied. Die Kosovo-Albaner seinerzeit waren objektiv tatsächlich von den Serben getrieben. Die Russen auf der Krim sind es - zumindest derzeit - von der Ukraine bzw. den Ukrainern nicht. Ich hab jedenfalls nix davon mitbekommen, dass die Russen dort tatsächlich bedroht wären oder es dort Opfer bzw. Vertreibungen gegeben hätte.

    Aber hat insoweit schon recht, also dass damals im Kosovo-Konflikt sich da auch eine Bevölkerungsgruppe mal eben via Volksentscheid einfach so abgespalten hat und insbesondere der Westen ziemlich eilig einverstanden war.

    Aber auch dies hat sich in der Summe und im Ergebnis der Westen wieder selber zuzuschreiben. Wer eine solch offensichtlich beliebige Politik betreibt, der kann und darf sich nicht wundern, wenn es andere auch machen. Und schon gar nicht mit dem Finger auf sie zeigen.

    Weil das aber im Prinzip allen demokratischen und freiheitlichen Ländern - und dies an allen möglichen Ecken - so geht, habe ich da sogar eine Theorie: Nämlich dass die moralischen (und rechtlichen) Grundsätze, die in den jeweiligen Verfassungen formuliert sind, das Völkerrecht, die Menchenrechtscharta und andere ethisch-moralische Vereinbarungen und Grundsätze den Demokratien irgendwann zum Verhängnis werden. Eben weil sich diese Grundsätze irgendwann gegen den (jeweiligen) Staat selbst richtet.

    Und das wird - wenn es soweit ist - jeweils zum generellen Problem, mit der bisherigen Folge, dass man regelmäßig seine Grundsätze gegenüber der Bequemlichkeit einer kurzfristig befriedigenden Lösung opfert. Und dann kommt einer von Aussen mit einem Spiegel daher...
     
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  4. Rupert

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    So kann man's natürlich auch sehen, wenn man den Einsatz zehntausender, anonymisierter Miltärkräfte, die ein fremdes Land besetzen als besonnenes Handlen sieht :D
    Ich würde da eher die Attackierten, also die Ukraine, als besonnen bezeichnen.
     
  5. Schröder

    Schröder Problembär

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    Auja, die "Belagerung". :D
    Inzwischen wurde der Kommandant der ukrainischen Kaserne interviewt, von westlichen Medien. Demnach sollen 20 Russen in die Kaserne gestürmt sein und haben die Ukrainer aufgefordert sich zu ergeben und die Kaserne zu übergeben. Als diese abgelehnt haben, sind die Russen wieder gegangen und belagern seitdem den Stützpunkt. Kein Schuss, keine Verletzten. Unterdessen wird über eine Lösung verhandelt, die den "Belagerern" zumindest eine vernünftige Schlafmöglichkeit bietet, weil "es sei denen ja nicht zuzumuten, im Winter nachts im Freien zu übernachten".

    "Der Feind in meinem Bett" oder so ähnlich. :D Wahrscheinlich liefern die ihren "Peinigern" noch den Frühstückskaffee.
     
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  6. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wie soll jemand auf der Krim mit einem über 60% russigstämmigen Bevölkerungsanteil und einer massiven russischen Militärpräsenz auch Russen bedrohen und verfolgen können? Das ist ja absurd.
     
  7. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das hat ja schon Satire-Qualität.....
     
  8. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Auch dann helfen die Sanktionen offenbar nicht, sondern schaden im Endeffekt beiden Seiten. Sanktionen sollten vom Ende her, also anhand ihrer wahrscheinlichen Konsequenzen, beurteilt werden und nicht im Sinne einer Bestrafung völkerrechtswidrigen Handelns.

    Dennoch kann ich es verstehen, wenn die EU sagt, dass sie Verhandlungen zu Visa-Erleichterungen auf Eis setzt.
     
  9. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nö. Die haben einfach keine Lust, einen von West und Ost angezettelten Krieg zu führen. Weigern sich einfach, auf die zu schießen, mit denen sie gestern noch Karten gespielt haben. Gemeinheit, sowas. ;)
     
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  10. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    ich habe das fast genauso im TV gesehen, mit der maßgabe, dass "das stürmen der 20" ein ruhiger spaziergang war.

    nachdem der kasernenkommandant abgelehnt hatte, schritt er ruhig durch das kasernentor zu den "belagerern" und unterhielt sich freundlich mit ihnen über die "übernachtungsmöglichkeiten".
     
  11. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    du meinst, etwa so absurd, wie der staatsstreich in kiev.
     
  12. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Sie schaden sowohl der Wirtschaft aller beteiligten Länder als auch der politischen Lage in Gesamteuropa.

    Deeskalation sollte doch im Interesse der EU sein. Dahingehend sind die Sanktionen aber doch eher kontraproduktiv.
     
  13. BoardUser

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    Nicht? Nu, da gibts sicher andere Auffassungen. Und - warum drängelt denn "die Wirtschaft" immer nach freien, möglischst ungezügelten Märkten, freiem, ungehinderten Handel und Freiheit im Geld- und Kapitalverkehr? Sicher nicht, weil diese gleichgestellt sind mit abgeschotteten oder nicht erreichbaren Märkten.

    Dass es den Rücstungsfirmen, also diversen, durch die Krise - insbesondere wenn sie weiter eskaliert - sicher besser geht, ist einleuchtend. Wenn das aber als Argument dafür herhalten soll, dass es "der Wirtschaft" nicht schadet, dann weiss ich auch nicht.
     
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Aber vielleicht machen sie weniger Gewinn, weil irgendwelche Kosten in die Höhe gehen.

    Und über das "nicht einen weniger" gehe ich auch noch nicht. Dazu sind Abhängigkeiten, Wirkungen auf die verschiedenen Akteure der Wirtschaft zu komplex.

    ...via Tapatalk
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Klar. Irak und Afgahnistan haben auch das riesige Handelsvolumen mit uns und einen bevölkerungereichen und zahlungskräftigen Binnenmarkt....
     
  16. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wie groß und zahlungskräftig ist denn der Binnenmarkt der Ukraine, wie groß deren Handelsvolumen bei uns? Momentan können die nichtmal ihre Gasrechnung selbst zahlen. Da muss man erstmal ordentlich Geld reinbuttern, bevor man da Geschäfte machen kann. Das Handelsvolumen mit dem Iran (nicht Irak) ist ja in 1. Linie wegen der Sanktionen so gering. Insgesamt halte ich deren Binnenmarkt für besser und zahlungskräftiger als den der Ukraine. Jedenfalls, wenn man da mal freien Handel zulassen würde.
     
  17. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    so siehts aus!
    jedenfalls nicht, solange der ami das nicht vorschreibt.
     
  18. Detti04

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    So besonnen, wie Hitler beider Annexion des Sudetenlandes gehandelt hat. Oder ist es doch eher wie beim Anschluss Oesterreichs? Eine nachtraegliche Volksabstimmung gab es damals ja auch, und man musste erst "friedlich" mit Truppen rein.
     
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  19. GaviaoDaFiel

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  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Geht ja auch um Sanktionen gegen Russland und die wirtschaftlichen Verbindungen und Märkte dort.
     
  21. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    mich irritiert, mit welcher inbrunst sich die westlichen freiheits- und demokratiekräfte, allen voran unsere bundesregierung, an die opposition in kiev heranschmeißt.

    bekannt ist ja, dass unsere bundesregierung zur npd ein eher "rücksichtsvolles" verhältnis hat.
    dennoch hätte ich nicht gedacht, dass man nun so offen eine putschregierung in kiev unterstützt, und sich mit der neonazistischen partei "svoboda" verbrüdert.

    http://www.buergerstimme.com/Design...en-die-fragwuerdige-rolle-der-swoboda-partei/

    das macht nur sinn, wenn es dem freiheitlich-demokratischen westen gar nicht um freiheit und demokratie, die mit der "svoboda" ja nicht zu machen sind, geht, sondern um das spielchen:
    "meines feindes feind ist auch mein feind."

    (ich würde ja eher meinen gaslieferanten zum freund haben wollen! ;))

    auch die nonchalante art, in der unsere bundesregierung und der gesamte freiheitlich-demokratische westen den "regierungswechsel" in kiev, der eindeutig ein staatsstreich war, hinnimmt, ist beunruhigend.

    http://www.freitag.de/autoren/lutz-herden/absturz-sturz-umsturz

    die begründungen, weshalb man den "regierungswechsel" in kiev so dringend forderte, sind abenteuerlich und haben kabarettistische merkmale:
    wenn janukovitsch nicht legitim gewählt worden war, warum wollte man mit ihm den eu-beitritt durchführen?
    wurde dem westen erst klar, wie schlecht und illegitim dieser mann war, als er sich dem russen zuwendete?:zahnluec:

    http://www.freitag.de/autoren/lutz-herden/absturz-sturz-umsturz

    hier wurde ein präsident vom westen solange als legitim behandelt und hofiert, bis er sich dem russen annähern wollte.
    von da an war er böse und illegitim.

    westliche werte einmal richtig vorgelebt:
    lieber mit nazis kollaborieren als sich dem russen annähern.
    ein "hoch" auf unsere "demokratie"!
     
  22. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Hugh, die Berliner Pressestelle der KPdSU hat gesprochen.
     
  23. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Gott oh Gott, geh dich eingraben mit dem nervigen Smiley Gespamme...
     
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  24. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Irgendwie ne russische Reaktion, diese.
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    Chill, baby, denn
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  25. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    pauli, gewöhn Dich dran: Da hatten einfach viele keinen Bock mehr auf den Janu und deswegen haben sie ihn weitergehauen.

    Das mag für Dich vielleicht ungeheuerlich sein aber es scheint eben eine große Zahl an Menschen zu geben, die keine Lust darauf haben russischer Satellitenstaat zu sein und nein: Das sind dann auch nicht alles Faschisten wie Du gerne öfter mal anmerken willst.
     
  26. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    keinen bock mehr auf janu zu haben, ist doch legitim.
    deswegen gabs ja auch - ganz demokratisch - ein misstrauensverfahren, das das parlament abgeschmettert hatte, ganz demokratisch.
    nur das ist ungeheuerlich, dass dann die faschistengeführte minderheit unter klitschko als wortführer auf alles demokratische ges*hissen haben und den putsch durchgezogen haben.
    natürlich gestützt von allem, was der freiheitlich-demokratische westen aufzubieten hatte.
     
  27. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    ...und deshalb marschiert jetzt *völkerrechtlich* der Vladl ein.
    Man rückt es sich zurecht, wie es halt passt...
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  28. faceman

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    Genau ...
     
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  29. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Geil, bald hamwer se alle zusammen hier im Fred.

    Auf die eine Frage hab ich aber noch keine Antwort gekriegt: Was unterscheidet Krim 2014 von Sudetenland/Österreich 1938 ?
     
  30. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    genau, die haben notgedrungen angefangen, BIO-apfelschweine zu züchten.
    http://www.soccer-fans.de/forum/threads/was-esst-ihr-gerade.34397/page-186#post-1126534
     
  31. faceman

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    Ich bring da mal das Beispiel USA/Grenada. Das ist ein bissl aktueller und ist vom Verlauf her so ungefähr dasselbe, wie jetzt in der Ukraine. Einmarsch der US-Army zum Schutz von ca. 500 amerikanischen Studenten. Halt, doch eines war anders. Man hat zum Schluss die komplette gewählte Regierung gestürzt. ... und was war Reagans Stetemant nach der Verurteilung vor dem UN-Sicherheitsrat? „Einhundert Nationen in der UN waren mit so ziemlich allem nicht einverstanden, was ihnen da, wo wir beteiligt waren, widerfuhr, und es hat mein Frühstück in keinster Weise gestört.“
     
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