"Trauer" um Kim Jong Il.

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Simtek, 19 Dezember 2011.

  1. faceman

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    Der Zusammenhang (oder nenne es Geminsamkeit, schliesslich hattest Du geäussert, dass sich "Deine Angst vor einem Nuklearangriff der USA in sehr, sehr engen Grenzen hält") ist schlicht und einfach. Beide sind in der Lage und dazu auch fähig diese Waffen auch einzusetzen. Die Gefahr ist demnach von beiden genauso gross. Nur sind die Voraussetzungen für einen solchen Einsatz halt unterschiedlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22 Dezember 2011
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  3. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Also konkret nachgefragt: Du fühlst Dich in Deiner Sicherheit durch die Nukleararsenale der USA genauso bedroht wie wenn 100km östlich von Berlin ein Land läge in dem eine menschenverachtende Diktatur herrscht, die das eigene Land gegen alles abgeschottet hat und die alle Nase lang mit ihren Atomwaffen droht?

    Also, ich nicht.

    Edit: Wobei ich allerdings annehme, dass Nordkorea seine Nuklearwaffen schon alleine aus mangelnden technischen Defiziten nicht wirklich einsetzen könnte.
     
  4. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Zu ersterem, 100 km östlich von Berlin gibt es eine solche Diktatur nicht, daher eine hypotetische Frage. Da beide Mächte ungefähr genauso weit weg sind, fühle ich mich auch von beiden gleichermassen bedroht. Ja. Im übrigen weiss ich nicht, wann Nordkorea explizit mit einem Atomwaffeneinsatz gedroht hat.

    Zu letzterem. Das Nuklearprogramm sollte man in keinem Staat unterschätzen, auch nicht in Nordkorea. Wenn Nordkorea Geld ausgibt, dann in der Armee und deren wichtigstem Überlebensprojekt, der Nukleartechnik. Immerhin sind sie scheinbar in der Lage auch mit dem Iran Geschäfte zu machen. Geld dürfte da dann demnach nur eine untergordnete Rolle spielen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22 Dezember 2011
  5. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Aber beim Südkoreaner ist ein solcher Staat ums Eck und deswegen wird sich der um ein Vielfaches stärker durch den bedroht sehen als durch die USA. Das war auch genau das was ich Seiten zuvor schrieb.
     
  6. faceman

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    Nun das habe ich anders interpretiert.
     
  7. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Die hält sich auch in sehr, sehr engen Grenzen.
    Was das betrifft habe ich eher Bedenken, dass ein Unfall mit den Dingern passiert bzw. dass mal eine in die falschen Hände "abhanden" kommt.
    Die letztern zwei Fälle gelten ausserdem, wenn nicht sogar erhöht, für die Russen, Chinesen, Inder, Briten, etc. pp.
     
  8. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Siehste und ich hatte darauf geantwortet, dass dies bei mir eben nicht so ist. Ich traue den Amerikanern einen solchen Einsatz eben zu.
     
  9. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Von mir aus; Ansichtssache.

    Da sehe ich eben diese ganzen sog. aufstrebenden Atommächte als entschieden gefährlicher an, wenn sie mit dem Feuer spielen.
    Schon alleine deswegen, weil sie meiner Ansicht nach zu wenig Plan von der Sache haben.
     
  10. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Auch das habe ich bereits geäussert, sehe ich nicht so.
     
  11. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Die Frage gefällt mir. Darf ich auch drauf antworten?

    Zum einen: Nein, das kann man sicher nicht gleichsetzen. Aber mir wäre neu, dass die USA bspw. nicht mit ihren Atomwaffen drohen. Wozu haben die die denn, wenn sie sie nicht einsetzen oder mit ihnen zumindest drohen können und dies auch tun? Das Ding bei dieser Art Waffen heisst doch immer: Abschreckung. Was ernstgenommen nix anderes ist als eine Drohung. Nur vielleicht latenter.

    Und dass wir uns vor den amerikanischen Atomwaffen nicht fürchten müssen liegt daran, dass wir mit ihnen verbündet sind. Und mit Nordkorea nicht.

    Frag mal in anderen Ländern nach, vor wem die mehr Angst haben müssen, vor Nordkorea oder den USA. Ich denke die Antwort dürfte ziemlich eindeutig ausfallen, wenn auch nicht einstimmig.
     
  12. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Ich habe das "mehr" da mal reingepackt, weil der Satz für mich dann nämlich stimmt.
     
  13. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Da hier das Abschreckungsprinzip angesprochen wird: Ja, das gibt's natürlich auch auf der US-Seite. In allererster Linie gegenüber den anderen zwei nuklearen Großmächten: Rußland und China.

    Ich sehe es nicht wirken Richtung anderer nicht-nuklearer Mächte.
    Was man ja auch daran sieht, dass diese Kriege auf "konventionelle" ausgetragen werden, was nicht unbedingt weniger Opfer bedeutet.

    Nachwievor besteht für mich ein gravierender Unterschied, zwischen einer der "etablierten" Atommächte und ihren Kernwaffen, die sie, wie Du ja oben sagtest aus Abschreckungsgründen haben, auch wenn das sog. Abschreckungsprinzip nichts als menschlicher Irrsinn ist und den diversen Staaten, meistens auch noch mit den nicht den nicht unbedingt friedliebendsten Führungen, die diese Waffen kein Stück zur Abschreckung einsetzen sondern einzig und allein um ihre Nachbarn zu terrorisieren.

    Wenn Du jetzt fragst: Warum kann Nordkorea seine Kernwaffen nicht abschreckend einsetzen?
    A) Weil es viel zu wenig hat
    B) Weil es technisch nicht in der Lage ist seine Waffen tief ins gegnerische Gebiet zu bringen

    Bleibt: Reine Drohgebärde gegenüber Südkorea, denn die USA dürften sich von von der Kapazität nordkoreanischer Atomwaffen nur äusserst wenig beeindruckt zeigen.
     
  14. BoardUser

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    Nun. Für mich macht es wenig Unterschied, ob diese Waffen als Abschreckung gegenüber anderen Nulearstaaten eingesetzt werden oder zur Abschreckung gegenüber einem Nachbarn, der diese Waffen ggf. nicht hat, von dem man sich trotzdem irgendwie ausirgendwelchen Gründen bedroht fühlt.

    Der Irrsinn des Rüstens bestaht ja gerade darin, seinen (vermeintlichen) Gegnern - und zwar egal wo sie hocken - zeigen zu wollen, dass sich ein Angriff auf das eigene Land nicht lohnt. Klar - man kann die Rüstungsgüter nicht nur einsetzen, um dem anderen klarzumachen, dass man sich wehren will, sondern auch zum Angriff auf den Gegner. Dies wiederum folgt der (westlichen) Logik, dass jeder überleben will, nicht. Denn der Gegner hat ja uach Waffen, mit denen er sich verteidigen will und wird. Es dürfte demnach vielen in der Welt klar sein - besonders an den neuralgischen Brennpunkten, dass ein Angriff auf andere gleichzusetzen ist mit der eigenen Vernichtung.

    Und genau darauf beruht ja die (gegenseitige) Abschreckung.

    Unterm Strich bleibt für mich jedenfalls, dass - unabhängig von der Höhe des Abschreckungspotentials - die irre Logik selbiger darin besteht, sich selbst größer zu machen. Und was Südkorea anbelangt - ich glaube, dass da - auch wenn Südkorea keine eigenen Atomwaffen hat - das Land genügend Verbündete hat, die im falle des Falles schnell einspringen würden. Und das bedeutet natürlich auch für Nordkorea, dass schon aufgrund dieser Bündnisse Südkoreas eine Bedrohung von Südkora auf Nordkorea ausgeht. Und - für die andere Seite - China - dass man in Nordkorea glaubt, sich auf China im Falle des falles nicht 100%ig verlassen zu können.

    Und deswegen haben sie (oder besser entwickeln sie, oder noch besser, glauben wir, dass dort entwickelt oder besessen wird), die Atomwaffe.

    Das in Korea Spannungen existieren, dass man sich (im Zweifel gegenseitig) provoziert, das mag sein. Nur deswegen einen der Beteiligten als "unberechenbar" zu bezeichnen, ist trotzdem keine angemessene und neutrale Beurteilungsweise. Und schon gar keine, die der Beurteilung anderer Länder und gegenden damit gerecht wird.
     
  15. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Im Falle eines Angriffes ist Nordkorea immer verlassen, wenn China nicht zur Seite springt, ob sie jetzt ein oder zwei Kernwaffen haben oder nicht.
    Erschliesst sich mir also in keinster Weise, warum man da Kernwaffen braucht (ebenso wenig wie beim Iran, wie ich vor Jahren in irgendeinem Thread hier schrieb).

    Das "unberechenbar" für die Kim Ils, unterschreibe ich nachwievor. Wer wäre denn dann unberechnbar, wenn nicht die.
     
  16. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wobei man sie doch berechenbar machen kann, wenn ich mir überlege, wie es gerade ja gemacht wird: Flugzeugträger vor der Haustür parken und damit sagen: Watch your ass.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 Dezember 2011
  17. BoardUser

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    Da sind wir uns einig. Wobei ich noch ergänzen will: Es erschliesst sich mir auch nicht, wozu die USA, die Russen, China, Großbritanien oder Frankreich welche brauchen.

    Was aber auch interessant ist, ist die Frage, warum nun ausgrechnet die genannten Länder welche haben dürfen und andere wiederum nicht. Klar. Weil man das mal so festgelegt hat. Aber warum hat man denn nicht gleich festgelegt, dass keiner welche haben darf?
     
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Hmm....Für mich stellt sich eher die Frage, warum man das bei denen so betonen oder extra erwähnen muss, und bei anderen nicht. Das "unberechenbar" unterschreibe ich aus meiner Sicht auch. Aber mal ernsthaft, gilt das nicht noch für ein paar mehr? Und weiterhin, warum sagt man dass dann nicht auch so, also nicht etwa bei dieser Meldung, sondern sonst bei entsprechenden Gelegenheiten?

    Also mir ist jedenfalls keine Meldung mehr bekannt, in der es hiess, dass die Politik der USA, der Russen oder Großbritaniens unberechnbar wäre. Wobei das besonder für die USA je eben auch zutrifft. So oft, wie die die Pferde wechseln.
     
  19. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Weil festlegen nix bringt ;)
    Die Logik des Wettrüstens im kalten Krieg kennste ja, deswegen "brauchten" die die Dinger.
     
  20. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das unberechenbar sehe ich v.a. der Tatsache geschuldet, dass man ja so gut wie nix weiß über die nordkoreanische Führung - ausser dass sie an einer Familiendiktatur basteln und das Land eher im Rückschritt ist als in Fortschritt.

    Bei den Russen, US-Amerikanern, Briten, etc. ist das ja dazu im Vergleich glasklar.

    Wie auch immer: E ist ohnehin alles gesagt.
     
  21. BoardUser

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    Nun. Dann gibt's sogar noch 'ne irre Logik, besonders für die Kleinen, die sich aus welchen Gründen auch immer bedroht fühlen: Wenn wir die Dinger auch haben, werden wir zumindest ernst genommen. Wenn nicht, müssen wir stets Angst haben, überrannt zu werden. Siehe Irak. Und jetzt Iran.

    Ansonsten isses schon "schäbig", sich selbst ein recht rauszunehmen und es anderen nicht gleichermaßen zu geben, auch wenn man formal auf der gleichen Stufe des Rechts steht.
     
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nunja, die Kleinen würden eben auch mit ein paar dieser Waffen überrannt werden, v.a. dann, wenn sie sie nicht mal militärisch nutzbringend einsetzen können.
     
  23. faceman

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    Genau das darf bezweifelt werden.
     
  24. Rupert

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    Nö, bezweifle ich kein Stück, denn wie sollen sie sich denn damit wehren? Das Ding im eigenen Land explodieren lassen? Und dann als nächste Frage: Mit 'ner ballistischen Rakete auf anfliegende Kampfbomber abfeuern? Oder mit'm Laster über die Grenze fahren?
     
  25. faceman

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    Nordkorea kommt mit seinen Atomwaffen locker nach Südkorea, selbst Teile der Westküste der Staaten können, laut Angaben südkoreanischer Medien, erreicht werden. Weshalb die das bei einem Angriff nicht nutzen sollten, musst Du mir schon erklären.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 Dezember 2011
  26. BoardUser

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    Genau DAS ist es nämlich, wovor man bezüglich Iran und Nordkorea wirklich Angst hat. Dass die die Dinger weiter als 150 Kilometer transportieren können. Und dass sie damit ebenso ein Abschreckungspotential haben wie wir, also "der Westen" auch.
     
  27. BoardUser

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    Meinste, das Risiko geht ein potentieller Agressor ein?
     
  28. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nutzen würden sie das vielleicht ja, das ist ja auch die Angst der Südkoreaner.

    "Locker" glaube ich bei den missratenen Raketentests von denen nicht, wo die Dinger nach ein paar Kilometern kläglich im Pazifik landeten.

    Desweiteren schützt das nicht vor einer angreifenden Luftwaffe; dann: 'ne alte ballistische Rakete holt ja sogar noch das Patriot-System von vor zehn Jahren mit guter Wahrscheinlichkeit runter und zu guter Letzt: würden sie angegriffen werden, würden wohl zu allererst mal die Raktenbasen in die Stratosphäre geblasen werden.

    Sprich: Als Defensivwaffe ohnehin untauglich, wie fast jede Kernwaffe und um abzuschrecken im Härtefall in zu geringer Stückzahl vorhanden und v.a. nicht zuverlässig einsetzbar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 Dezember 2011
  29. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Um mal Weltenbrand-Theorien zu spinnen:

    Kommt auf die militärische Potenz des Agressors an, gegen den ich mich schützen will. Ist die groß genug, dann geht der das bescheidene Risiko ein, ja.
     
  30. BoardUser

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    Nuja, das ist (mir) zu allgemeingültig. Nun mal auf Nordkorea angewendet: Meinste, wenn die Atomwaffen haben und damit protzen und ebenso protzen, dass sie eine Rakete haben, die die USA erreichen können, meinste die USA würde dann ein Risiko eingehen und es drauf ankommen lassen?
     
  31. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    A) Sie haben keine Rakete, die die USA erreichen kann.
    B) Die USA würde dann halt mal dafür Sorge tragen, dass da so schnell nichts mehr startet. Mit welcher endgültigen Konsequenz sie das machen, das weiß ich natürlich nicht.
    C) Es handelt sich um eine ballistische Rakete, die ewig lange in der Luft ist und mittlerweile mit guter Wahrscheinlichkeit auch vorher runtergeholt werden kann.