Todesfall in London - Video belastet Polizei

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von HoratioTroche, 8 April 2009.

  1. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    25 Jahre Fussball ohne all diese Vorkommnisse (zumindest war ich nie Betroffener, weil ich mich aus solchen Situationen stes rausgehalten habe, das schliesst Sionnlosdiskussionen ein), die Du augenscheinlich regelmässig erlebt, lassen mich bruhigt so argumentieren. Und was würde ich in einer solchen Situation machen? Ich teile es Dir mit, wenn es mal passiert, weil jetzt im Moment das ganze eh spekulativ wäre.
     
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  3. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Genau, ohne all diese Vorkommnisse heißt höchstens, dass du sie nicht wahrnimmst, sie dich nicht interessieren, nicht dass es sie nicht gibt. Aber du bist wohl so erzogen worden dass weggucken die für dich selber die bessere Lösung ist. Warum sollte sich das geändert haben.
    Es sind schon viele betroffen gewesen die sich gerne rausgehalten hätten. Das könntest selbst du wissen.
    Spekulativ ist in der Tat wie du dich verhalten würdest, nicht wie ich mich verhalten habe oder die Gegenseite.
     
  4. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Schon interessant, das Du in solchen Diskussionen wiedermal in eine Ost-Westdiskussion abdriftest (zumindest verstehe ich Deine Anspielung so). Haste keine anderen Argumente als solche? Und wie ich erzogen bin, davon hast Du nicht im entferntesten nur eine Ahnung. Ich habe nie behauptet, das es solche Vorkommnisse nicht gibt (schwarze Schafe gibt es überall). Ich behaupte aber nunmal, das man sich aus solchen Situationen heraushalten kann (das hat mit wegschauhen nichts zu tun). Es gibt zigtausende die das schaffen, weshalb eigentlich? Achja, die sind ja auch so erzogen wie ich.
     
  5. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Schon interessant, dass du das gleich so interpretierst. :zahnluec:
    Und ich behaupte, dass das einigen nicht gelungen ist. Es mag zigtausende geben, die das bisher geschafft haben, ebenso gibt es welche, denen ist es einmal zuwenig gelungen. Ausserdem, wenn du schon sagst, dass es "solche Vorkommnisse gibt": Es kann ja wohl nicht die Lösung sein, dass ich um solche Leute einen großen Bogen machen muss, um nicht Gefahr zu laufen auf die Fresse zu kriegen wenn ihnen danach ist. Nein, finde ich nicht.

    Wie z.B. dieser Engländer, zu dem die Polizei entgegen ihrer ersten Verlautbarung ja doch Kontakt hatte. Aber die rücken ja öfter nur scheibchenweise mit der Wahrheit raus. Immer nur soviel, wie nicht mehr zu leugnen ist. Um mal zum Thema zurückzukommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 April 2009
  6. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    ... was bei jedem Vergehen so ist. Auch das hat nichts mit Polizei zu tun. Jeder der verdächtigt wird, rückt nur mit dem raus, was ihm nachgewiesen wird. Auch das ist nicht verwerflich, den die Nachweispflicht liegt nunmal nicht beim Angeklagten.
     
  7. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Im Falle der Polizei schon, denn die ermittelt ja. Deswegen ist es schon ein Unterschied, wenn genau in dieser ermittelnden Behörde gelogen und verdunkelt wird. Wie praktisch.
    Ich finde, eine staatliche Behörde, die mit der Aufklärung von Straftaten beauftragt ist, sollte sich mit der Verdeckung und Verdunkelung derselben eher zurückhalten. Wegen der Glaubwürdigkeit. Da sollte man doch andere moralische Maßstäbe ansetzen als bei Privatpersonen. Die ermitteln ja nicht gegen sich selber.
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Du verwechselst hier was: In unserem Land ist die Polizei keine ermittelnde Behörde. Sie isz Hilfsbehörde bei den Ermittlungen, die die Staatsanwaltschaft füren soll und leiten soll.
     
  9. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Komisch, ich sehe immer nur Polizisten Beweise aufnehmen, verhören etc. Selten einen Staatsanwalt.
    Dann nenne es als Dipfelescheisser eben Strafverfolgungsbehörde, die strafbare und ordnungswidrige Handlungen erforscht. Ich sehe da keinen großen Unterschied zum ermittlen aber von mir aus. Auch eine solche sollte wie ich finde weniger vertuschen als ein normal verdächtiger Privatmensch. An eine Strafverfolgungsbehörde muss man andere Ansprüche haben dürfen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 April 2009
  10. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ja? Welche denn? Dass sich die Deliquenten - wenn es sie auch dort schon gibt - selbst ans Messer liefern? Oder meinst du eher, dass sie ihre Kollegen nicht schützen sollten? Letzteres würde ich ja auch fordern, ersteres ist für mich völlig unrealsistisch.
     
  11. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das zweite sollte man eigentlich voraussetzen können, beim ersten würde ich sagen, dass gar nichts verfolgenswertes passieren sollte, in dieser Berufsgruppe der Ordnungshüter. Wer als Polizist straffällig wird, hat doch ziemlich seinen Beruf verfehlt. Eigentlich sogar, wenn er ohne Unrechtsbewusstsein falsch parkt oder zu schnell fährt. Und erst recht, wenn er einem Kollegen das durchgehen lässt.
     
  12. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Genau und beim Bauarbeiter vermutet man auch keinen Pfusch und Ärztefehler dürfen gerade bei Ärzten auch nicht vermutet werden. Du vergisst, das es sich dort ebenfalls um Menschen handelt. Und diese sind nicht mehr oder weniger fehlerbehaftet als wir. Du stellst sie als "sie sollten fehlerfrei sein" hin. Wo in welcher Berufsgruppe gibt es das?
     
  13. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Naja.....das sehe ich eigentlich auch so, ist aber nur Theorie. Denn gerade in solchen Berufen haste dich schneller strafbar gemacht, als du denken kannst. Vor allem die Fahrlässigkeitsdelikte sind da gross dabei. Und auch die unerkannten Nicht-Notlagen (so genannter Erlaubnistatbestandsirrtum), der Notwehrexzess und die "weichen" Delikte, wie Strafvereitelung im Amt etc. treten da wahrscheinlich zwangsläufig auf.

    Ähnlich, wie ein Manager immer in der Nähe zur Untreue, Steuerhinterziehung, Insolvenzverschleppung und andere Delikte liegt. Ist halt berufsbedingt.
     
  14. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Hm, ich habe zwar ein bisschen den Faden verloren, aber zwischen Polizisten, meinen "Freunden" und "Helfern" die draufhauen ohne Grund und einem Arzt der einen Fehler macht gibt es für mich immer noch Unterschiede. Und das ist das was mir missfällt bei den überzogenen Einsätzen von Polizisten, dass die mit Fleiß draufhaun.
     
  15. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Seit wann reden wir denn von Pfusch, Fahrlässigkeit und Fehlern? Ich rede von Vorsatz. Der Skandal ist ja weniger, dass der Mann geschlagen und gestossen wurde, selbst wenn es ungerechtfertigt wäre, damit scheint man nach allgemeiner Meinung ja leben zu müssen. Sondern dass es vertuscht werden sollte.

    Du bist ja lustig.
    Dann müsstest du schon Ärzte nennen, die vorsätzlich falsch operieren, das dann vertuschen und selber aufklären sollen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 April 2009
  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nun ja. Dass es einen Trend dazu gibt, Straftaten zu vertuschen, ist nicht neu. Und ähnliches haben wir auch in jedem anderen Beruf. Das Motto heisst schlichtweg: Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

    Soll heissen: Auch bei dem erwähnten Ärztepfusch werden die Kollegen des pfuschenden Arztes regelmäßig nicht gegen ihren Kollegen aussagen. Zumindest nicht, wenn sie im gleichen Krankenhaus arbeiten. Bei "konkurrierenden" Ärzten sieht das schon anders aus. Ähnliches gilt für andere Berufe auch. Es gilt, dem eigenen Laden den "guten" Ruf zu wahren.

    Der Unterschied zur Polizei ist jedoch der, dass diese quasi keine Konkurrenz hat. Dennoch gilt auch hier, dass man "natürlich" versucht, den eigenen Laden sauber zu halten.

    Das ist zwar insbesondere bei der Polizei brisant, frei nach dem Motto: Wer kontrolliert den Kontrolleur, aber soo ungewöhnlich oder abartig auch nicht. Verdunklung und Vertuschung findeste überall. Und Schutzaussagen, gefakte Alibis, inszenierte Notwehrsituationen oder ähnliches auch.
     
  17. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Eben. Oben drüber gibt es keine Instanz mehr.

    Und Strafvertuschung ist bei einer Strafverfolgungsbehörde eben was anderes als bei einem Bauarbeiter.
     
  18. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    ... und dennoch menschlich. Was nicht heisst, das ich das gut heisse.
     
  19. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Sehe ich nicht so. Es ist im Grundsatz das gleiche. Nur wird eben gerade bei der Polizei sowas viel höher gehängt.
     
  20. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Mmh, wen dem so ist, die einen sind so gut wie die anderen und genauso schlecht, warum ist dann die Zeugenaussage eines Polizisten vor Gericht mehr wert als die eines anderen? Nach eurer Logik müsste ich mit meiner Aussage ja den gleichen Einfluss haben, habe ich aber nicht. Hat mir jedenfalls mal mein Anwalt gesagt. Die haben sich abgesprochen und ich hatte nur zwei Zeugen. Und jetzt behaupte nicht, das stimmt nicht. Eins gegen eins oder zwei gegen zwei geht doch in absehbarer Art und Weise aus. Dürfte ja eigentlich nicht sein... :rolleyes:
     
  21. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nee, normalerweise nicht.
    Aber: Der Richter hat eine "freie Beweiswürdigung". D.h. er beurteilt auch die "prinzipielle" Glaubwürdigkeit der Zeugen, die Glaubwürdigkeit in Bezug auf den verhandelten Tatablauf, die Frage, wer mehr zu verlieren hat etcpp. Und da habe die Polizisten i.d.R. echt bessere Karten. Das fängt schon damit an, dass sie i.d.R. besser wissen, auf was es bei so einer Zeugenbefrageung ankommt. Schliesslich machen die das öfter, das ist immer auch ein gutes Training.

    Ich sch es mal so: Wenn ein normaler zeuge absolut plausibel lügt, durch feste Aussagen, denen nicht widersprochen werden kann. Wenn er einen absolut sicheren Eindruck macht, seine Aussage in den Tatablauf hineinpasst, es keinerlei sichtbare Anhaltspunkte dafür gibt, seine Glaubwürdigkeit in Zweifel zu ziehen, dann zählt seine Aussage mit ziemlich großer Sicherheit genausoviel wie die eines Polizisten.

    Meistens ist es aber nicht so. Meistens - fürchte ich - widersprechen sich zeigenaussagen hier und da doch in einigen Nuancen. Und dann werden sie unglaubwürdiger.

    Ich denke, die Polizisten sind da einfach besser geschult. Und meinetwegen auch besser abgeprochen.

    Da gibts nur eins: Einen Zeugen mehr bringen als die Polizei. Sollte bei Stadionprügeleien ja eigentlich ziemlich einfach sein.
     
  22. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Och, wenn ich 5 habe, finden die einen sechsten. Komm ich mit acht, sind sie neun. :floet: Die kennen "i.d.R." mehr um sich rum.

    Und die "Schulung" sieht so aus, dass die Aussagen großteils identisch sind. Sogar in Satzteilen und Wortwahl. Als hätte sie derselbe geschrieben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 April 2009
  23. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    wir wissen: die hat derselbe geschrieben.

    beliebter spruch vieler richter:
    die aussage der polizisten ist schon deshalb glaubwürdig, da diese als beamte kein eigenes interesse am ausgang des verfahrens haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 April 2009
  24. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ohja, komplett gleich, ob Meier-Bau Schwarzarbeiter einsetzt im Gegensatz zu Huber-Gebäude, Schmidt GmbH, etc. oder ob die einzige Institution, die dazu legitimiert ist Gewalt anzuwenden, fälschlicherweise Menschen verletzt oder gar tötet und dies dann vertuscht.
     
  25. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Liest du auch?
    Du schreibst sarkastisch "komplett gleich", was ich überhapt nicht geschrieben, und schon gar nicht so gemeint habe.
     
  26. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ne, Du schreibst was von "grundsätzlich", was aber wenig ändert, da es nicht von Bedeutung ist, ob es vom "Grundsatz" gleich ist. Ähnlich wie es nicht von Bedeutung ist, ob ein 15 jähriger Kaugummimopser und ein 36 jähriger Gewaltverbrecher eines gemeinsam haben: Sie verstiessen gegen das Gesetz.

    Da man bei Dir immer deutlichere Worte finden muss, blieb mir nicht's anders über als zu einem Stilmittel zu greifen.
     
  27. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Doch. Da ist ein riesen Unterschied zwischen dem "grundsätzlich" und dem "komplett". Aber das musst du nicht verstehen.

    Bei beiden Gruppen ist gleich, dass es in ihren reihen "schwarze Schafe" gibt, die gegen regeln, gegen das Gesetz, selbst gegen die interne und äußerlich offensichtliche Werteordnung verstossen. Und in beiden Gruppen ist gleich, dass natürlicherweise genau diese Verstöße gerne vertuscht werden. Ist ein menschliches Problem und der jeweiligen Gruppendynamik geschuldet.

    Ist eben das alte Problem. In konkurrenzlosen Gruppen ist die Tendenz zur Vertuschung und Verschleierung größer.
     
  28. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Und ist jetzt beides gleich "schlimm" oder dann eher doch nicht.
     
  29. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Du hast mich nicht verstanden, das ist alles - hatte ich Dir aber schon im Beitrag oberhalb versucht mit einem blumigen Beispiel darzulegen.

    Von mir aus ist es "im Grundsatz" gleich. Das ist ähnlich interessant zu wissen, wie dass wir alle Sauerstoff zum Überleben brauchen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 April 2009
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Grundsätzlich ist jede Art der "Vertuschung" natürlich eigentlich nicht hinnehmbar. Wenn hingegen von Amtswegen vertuscht und verheimlicht wird, ist das sicherlich ein noch schwererer Gesetzesbruch als auf dem Privaten Sektor. Aber das wird eben bei Auffliegen auch schwerer geahndet. Da zieht nämlich neben dem Strafrecht (bspw. Körperverletzung im Amt, oder Strafvereitelung im Amt) auch immer noch das beamtenrechtliche Disziplinarrecht. Der Gesetzgeber trägt dem also auch Rechnung.

    Ist vielleicht auch ein Grund, weshalb Aussagen eines Beamten als noch glaubwürdiger eingestuft werden als Aussagen eines Privaten.
     
  31. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Cool, ich bin auch Beamtin :)