Tempolimit? Freie Fahrt für Freie Bürger

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von André, 14 November 2007.

  1. WhiteEagle

    WhiteEagle Dauernörgler

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    Mich kotzt es auch an, dass man in der Stadt nur 50 km fahren darf und an ner roten Ampel stehen bleiben muss und dies auch noch, wo gerade kein Auto in Sicht ist oder ich gerade so noch dazwischen passen würde.

    Freie Fahrt für freie Bürger! JA!

    Und warum ich an so vielen Stellen nicht Parken darf oder dafür bezahlen muss.

    Unverschämt! Freies Parken für freie Bürger!
     
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  3. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ich hätte das ja jetzt soooooo nicht gesacht, aber gedacht hab' ich das auch schon manchmal.

    Gerade beim Autowaschen.
     
  4. R.v.N.

    R.v.N. Junior Konzepter UX

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    Gut, ich habs nochmal nachgelesen und muss zugeben, dass es anscheinend einige Missverständnisse gab und ich vielleicht ein wenig vorschnell war mit meinen Postings.
    Also lassen wir es jetzt dabei und schreibt hier einfach weiter, als wär nichts gewesen.
     
  5. andon

    andon Glubbsau

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    RvN: "Was willst du eigentlich von mir?
    Ich dachte ihr kommt alle mit Ironie und Sarkasmus klar? Ihr wendet es selbst an, aber wenn man dann mal ein klein wenig Ironie zeigt, dann seid ihr gleich beleidigt?
    Ne tut mir leid, aber das verstehe wer will."

    Wenne denn bei dir Ironie gewesen wäre. Es war leider einfach nur kindisch.

    RvN: "Du beschwerst dich darüber, dass ich nicht darauf eingegangen bin und dann bin ich drauf eingegangen und du lässt mein Argument nicht gelten, weil du denkst, das andere Argument ist einfach das Beste was es gibt?"

    Nein, du bist nicht drauf eingegangen, zumindest nicht ernsthaft. Natürlich isser in der Lage ein Auto auch bei 130 zu führen. Auf die lange Dauer und Eintönigkeit, die du ja sogar zitiert hast, bist du erst gar nicht und dann flapsig (dann fahrt halt 120 oder 110) eingegangen.

    RvN: "Ich habe nie etwas dagegen gesagt, dass es nicht so sein sollte, dass wenn man längere Zeit mit gleichbleibender Geschwindigkeit fährt, auch müde wird und die Konzentration nachlässt. Ich habe lediglich gesagt, dass man die Geschwindigkeit auch variieren kann und dann keine gleichbleibende Geschwindigkeit die Ursache sein kann."

    Stimmt, das hast du. Und das Variieren der Geschwindigkeit bleibt lachhaft, wenn du es auch noch so oft wiederholst. Ob 110, 120 oder 130 bist du auf ner an der Schnur gezogenen Autobahn, noch dazu wenn alle um dich rum genauso fahren, irgendwann nimmer voll konzentriert.

    RVN: "Gleichbleibend heißt nun mal gleichbleibend. Ich hätte sogar schreiben können, dass man zwischen 130 und 129 variieren kann. Es wäre genauso wenig gleichbleibend wie 130 und 120 und 110.

    Wenn du damit nicht klar kommst, dann kann ich das schlecht ändern.

    Und es ist mir nicht "völlig Wurst", wie die Argumentation des Gegenübers aussieht.
    Ich bin doch nachträglich auf das Argument eingegangen. Dein Tipp trifft also voll ins leere."

    Nein, ich bleibe dabei, bist du nicht, erst gar nicht dann nur flapsig.

    Mich hats vorhin halt geärgert, dass die scheiß Argumente von "meiner Seite" kamen. Wärst du für freie Fahrt für freie Bürger, hätte ich dich ignoriert, wie den polemischen Müll von Andre etwas weiter unten. Der sich hier dann aber doch wunderbar einbauen lässt - als Friedensangebot an dich quasi.
     
  6. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Und zwar mitter Lichthupe auffem Standstreifen bei Tempo 215.
     
  7. odie

    odie Zeitzeuge

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    Nabend Norge!
    Der Stress geht im Ausland tatsächlich zurück. Das führ ich aber viel weniger auf die Geschwindigkeit zurück, sondern eher darauf, daß viel weniger Verkehr herrscht. Deutschland ist nunmal Transitland und hat (noch) keine Maut für Autos. In Frankreich sind die Autobahnen vergleichsweise leer. Dasselbe auch in Dänemark. Als ich diesen Sommer nach Hirtshals fuhr, bin ich sicherlich 30km gefahren, ohne eine Auto vor oder hinter mir zu sehen.
    In Norwegen hab ich allerdings viel mehr Stress beim fahren, weil ich ständig die Angst hab, geblitzt zu werden.

    Ich fahr zwar erst 6 Jahre Auto, jedoch hab ich in dieser Zeit nur extremst selten schlechte Erfahrungen mit Rasern gemacht. Viel eher mit penetranten Mittel-/Linksspurfahrern. Aber das ist ein anderes Thema!
    In Deutschland wird zwar meist schnell, aber meist auch rücksichtsvoll gefahren. Leben und leben lassen. Das funktioniert ohne Probleme, auch ohne Tempolimit!
     
  8. Detti04

    Detti04 The Count

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    Ich hab den Thread mal zum Anlass genommen, bei wikipedia nach "Verkehrstote" zu suchen. Folgenden Abschnitt moechte ich euch dann doch nicht vorenthalten:

    "Bereits die Summe der nationalen Erhebungen liefern jährlich ca. 600 000 Todesfälle. Die tatsächlichen Zahlen liegen jedoch wesentlich höher, da beispielsweise in einigen Staaten (speziell in Afrika) keine diesbezüglichen Statistiken geführt werden. Nach Erhebungen und Schätzungen von Weltbank und Weltgesundheitsorganisation (WHO) sterben weltweit jährlich etwa 1 Million (Weltbank) bis 1,2 Millionen (WHO 2003) Menschen an den Folgen von Verkehrsunfällen. Die Zahl der Verkehrstoten liegt damit weit über den Opferzahlen von Krieg, Genozid oder Terrorismus."

    In dem Sinne noch zum Nachdenken: wer 150 statt 100 faehrt, muss im Falle eines Unfalls das 2,25-fache an Bewegungsenergie abbauen.
     
  9. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Auf Landstraßen passieren fünf Mal so viele tödliche Unfälle wie auf Autobahnen. Nach wie vor passieren die meisten Unfälle mit Personenschaden innerorts (67%), aber auf Landstraßen gibt es die meisten Getöteten. 60% der Verkehrstoten im letzten Jahr kamen auf Landstraßen (außerorts ohne Autobahnen) ums Leben.

    Ich bin dafür Landstraßen abzuschaffen und auch innerorts Autobahnen zu bauen.

    Detti, vertraue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast. ;-)
     
  10. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wo schreibt denn der Detti irgendetwas von Statistiken von Landstraßen und Autobahnen?
    Er bemühte ein physikalisches Grundgesetz - das auch bei 60 km/h und 90 km/h gilt aber bei 100 und 150 km/h drastischere Folgen hat.

    Ich bin dafür quadrieren zu lernen.
     
  11. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Wer sagt denn das Detti das geschrieben hätte? Ich habe das geschrieben!
    Und genau das widerlegte ich mit den Statistiken der Landstraßen und Autobahnen. Auf der Autobahn wird schneller gefahren also müsste es folglich auch dort mehr Verkehrstote geben. Dem ist aber nicht so.
    Ich bin dafür lesen zu lernen.
     
  12. Detti04

    Detti04 The Count

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    Auf einem Formel1-Rennkurs gibt's sogar noch weniger Verkehrstote, obwohl noch schneller als auf 'ner Autobahn gefahren wird. Leitest Du dann daraus ab, dass es weniger Verkehrstote gibt, wenn man schneller faehrt?

    Koennte es vielleicht deshalb auf den Landstrassen mehr Verkehrstote auf den Autobahnen geben, weil
    - es mehr Landstrassenkilometer als Autobahnkilometer gibt?
    - beide Fahrtrichtungen auf einer Landstrasse nicht durch bauliche Massnahmen voneinander getrennt sind?
    - man deshalb beim Ueberholen meist auf der Gegenfahrbahn fahren muss?
    - Landstrassen viel engere Kurven haben als Autobahnen?
    - Landstrassen generell in viel schlechterem Zustand sind als Autobahnen?
    - die Geschwindigkeitsunterschiede aller Fahrzeuge, die dort fahren, hoeher sind als auf der Autobahn?
    - es Kreuzungen auf Landstrassen gibt?
    - Autofahrer sich im besoffenen Kopp zwar noch auf Landstrassen trauen, aber vermutlich nicht mehr auf die Autobahn?
     
  13. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Natürlich sind das alles Faktoren die eine Rolle spielen können ganz klar.
    Aber es bleibt halt alles Spekulation, und das wollte ich mit meinem Post deutlich machen.

    Wirklich interessant und einigermaßen aussagekräftig wäre deshalb der prozentuale Vergleich zwischen Land x mit Tempolimit 90 - 100, Land y mit Tempolimit 130 und Deutschland.

    Da könnte man dann evtl. was abschätzen bzw. eine Entwicklung deuten, inwieweit sich ein Tempolimit auf die Anzahl der Verkehrstoten auswirken würde.
     
  14. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

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    Die Gesamtzahl der Toten auf Landstraßen bzw. Autobahnen hat doch aber mit den drastischeren Folgen bei höheren Geschwindigkeiten überhaupt nichts zu tun.
    Es ist nun mal Fakt, das der Bremsweg bei 150 km/h länger ist als bei 90 km/h und es ist ein Fakt, das bei einem Aufprall mit 150 km/h mehr Energie im Spiel ist als bei einem Aufprall mit 90 km/h. Das ist Physik.
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Jup, ist es. Aber es sagt letztlich trotzdem nix darüber aus, warum man nun ein Tempolimit einführen sollte.

    Klar wird beim Unfall auf Autobahnen mehr Bewegungsenergie abgebaut als auf einer Landstrasse. Das bestreitet ja keiner. Trotzdem muss man sich mal mittels einer Statistik überlegen, ob nun Unfälle auf der Autobahn häufiger im Tod oder mit schweren Verletzungen enden als auf einer Landstrasse.

    Aber die Statistiken müssen dem entsprechend auch Aussagekräftig genug sein, um daraus emotionslos faktische Schlussfolgerungen zu ziehen. Es sollten nur Unfälle durch zu hoher Geschwindigkeit einbezogen werden, und vor allem witterungsunabhängig, d.h. ein Unfall mit 50 bei Glatteis darf in die Statistik nicht einbezogen werden.

    Und wenn man sowas mal sauber rausarbeitet, dann weiss man doch, wie hoch das tatsächliche Risiko ist, auf Autobahnen durch sehr schnelles Fahren einen schwern Unfall zu erleiden.

    Und wenn dem so ist, dann kann ein Tempolimit richtig sein, wenn dem nicht so ist, dann ist die Verkehrssicherheit eben kein Aurgument für ein Tempolimit. Und mit den anderen Argumenten Pro Tempolimit kann und sollte man es ähnlich tun.

    Das Problem bei solchen Themen ist nämlich, dass jeder seine Argumente bringt, die seiner Haltung dienlich sind, und kaum einer in der Lage ist, nüchtern und faktisch auf das Problem zu schauen, auch ich nicht.
     
  16. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Gut, dann versuche ich mal darzustellen, wie ich Deine Argumentation verstand:
    Du sagst, langsamer fahren bringt nix, weil es auf den Landstraßen viel öfter kracht und da ja langsamer gefahren wird.

    Mein Einwand:
    Eine Landstraße besteht aus einer Spur in jede Richtung, die nicht voneinander getrennt sind. Kommt also ein Fahrzeug auf die Gegenfahrbahn (was ja wohl so die Hauptursache für die vielen tödlichen Unfälle da ist), dann rauscht es mit 100 in ein Fahrzeug, das mit 80 diesem entgegenkommt. Das macht eine relative Geschwindigkeitsdifferenz von 180km/h aus. Alternativ rauscht es gegen ein undeformierbares Hindernis wie einen dicken Baum, da ja kaum "Auslaufzonen" vorhanden sind. Die ganze Energie des Autos wird also durch Deformation des Fahrzeuges abgebaut ---> Insassen deformieren gleich mit.

    Auf einer Autobahn stellt sich das Problem des Gegenverkehrs nicht und diese hat in schöner Regelmässigkeit noch einen Standstreifen, dann kommt eine Leitplanke, die sich bei Aufprall deformiert und so schon einen Teil des heranschiessenden Autos aufnimmt, danach kommen oft noch 10, 20m Wiese oder Acker, in den sich ein abkommendes Fahrzeug eingräbt ---> die Energie des Fahrzeuges wird also zum großen Teil von der Umgebung absorbiert. Rauscht ein Fahrzeug dagegen mit 150 km/h in ein Stauende auf ein stehendes Fahrzeug ist das Resultat dasselbe wie der Crash auf der Landstraße.

    Reduziert man nun die Geschwindigkeit, dann reduziert man gleichzeitig die einzige Ursache für Verletzungen und Todesfälle, den schlagartigen Abbau von Energie im menschlichen Körper.

    Jetzt mag man behaupten, daß auf Autobahnen nur ein Fünftel der Unfälle passieren wie auf Autobahnen, Regulierungen auf Autobahnen also nicht soviel bringen. Dem entgegne ich: Wenn man Menschenleben schützen kann im Autoverkehr, sollte man sich mal Gedanken darüber machen.

    Man mag auch argumentieren, daß nicht die Geschwindigkeit an sich das Problem ist, sondern der zu geringe Abstand. Dem entgegne ich: Mit 200 km/h 20m Abstand zu halten führt zu drastischeren Folgen im Falle eines Unfalls als mit 130 km/h zu nahe aufzufahren.

    Zu guter Letzt sehe ich ausserdem noch einen anderen Aspekt:
    Verbrennungsmotoren, Otto- wie Dieselmotor, sind auf Teillastbetrieb ausgelegt und entfalten hier ihren optimalen Wirkungsgrad. Je mehr ich in den Bereich der Vollast komme, sinkt der Wirkungsgrad (und damit steigt der Verbrauch).
    Bei einem Ottomotor, wird sogar noch das Luft- Treibstoffgemisch zusätzlich mit Treibstoff angereichert, der dann nicht mehr verbrennen kann, um die maximale Leistung zu erzielen. Da aber ein zu fettes Abgasgemisch, den Katalysator ruinieren würde, wird dieser bei Vollgas (Bypass) umgangen, bzw. er arbeitet längst nicht mehr so effektiv.
    Die Folgen: Mehr Treibstoff wird ungenutzt in die Luft geblasen und auch weitere Schadstoffe gelangen in die Umgebung.
    Dieses Phänomen hat man zwar immer wenn man voll auf's Gas latscht, also bei jeder Beschleunigung, aber dauerhaft hat man es wohl nur bei einer 220 km/h Fahrt, ergo auf Autobahnen.

    Die Diskussion um Verbrauch, Schadstoffausstoß und hohe Geschwindigkeiten ist halt nun auch mal von naturwissenschaftlichen und technischen Aspekten geprägt. Es nutzt nix, vor diesen immer die Augen zu verschliessen und nur auf Statistiken zu verweisen.
     
  17. andon

    andon Glubbsau

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    Für Abschnitt eins müsstest die Tode in Relation zur Gesamtzahl an Unfällen setzen. Zahlen sollte es geben, wenn man sich die Zeit nimmt, zu suchen.

    Der zweite Abschnitt, mit Verlaub, ein Schmarrn. Was ist denn "zu hohe Geschwindigkeit"? Mehr als erlaubt ist? Dann gibts auf vielen deutschen Autobahnen keine "zu hohe Geschwindigkeit". Oder doch eher mehr als die (Verkehrs-)Situation es gerade zulässt? Dann nämlich gehört auch Glatteis mit rein, genau wie Regen, u.U. auch Wind. Dann ist es aber auf der anderen Seite schon wieder rein subjektiv einzuschätzen und ist für ne Statistik untauglich. Witterunsgunabhängig geht sowieso nicht, oder hat die Witterung keinen Einfluss auf dein Fahrverhalten?

    Abschnitt 3: Vielleicht erleidet man ihn ja nicht selbst, vielleicht drängelt man auch eien Frau und ihr Kind in den Tod, weil man gerade ein neues Auto testet. Nur so als Beispiel.

    Zum Rest sei gesagt, dass das natürlich bei jeder Diskussion ein Problem ist, aber wenn jeder vorher Bücher wälzt, um zu wissen, was richtig und was falsch ist, kannste dir das Diskutieren sparen. Diskutieren ist Meinungsaustausch, mal mehr, mal weniger profund, aber nie ohne Emotionen. So ein Thema ist doch klasse, um das mal ein wenig zu üben, denn man schlägt sich nicht gleich die Köpfe ein.

    Und nochma zu den Autobahntoten: Es mag ja sein, dass es auch jetzt schon sehr wenige gibt, u.U. gibt es aber noch viel weniger, wenn das Tempolimit denn eingeführt wird. Wir liegen im Europaweiten Durchschnitt, was die Verkehrstoten angeht im hinteren Drittel, da sind aber auch Länder dabei, deren Autobahnen du an einer Hand abzählen kannst. Und selbstverständlich spielen andere Gründe mit rein:

    - Neuere, modernere, sicherere Autos
    - Bessere Straßen
    - (Vielleicht sogar) Mehr Straßen
    - (Vielleicht auch) der höhere Anteil an Autobahnen im Vergleich zu den Übrigen Straßen, was aber dennoch kein Argument gegen Tempolimit sein muss.
     
  18. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Dann müsste man auch Tempo 70 + Überholverbot auf Landstrassen einführen.
     
  19. andon

    andon Glubbsau

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    pauli, sorry, aber der Argumentation folgend dürften nur die allerwenigsten über die NS-Zeit reden, nur wenige über die DDR, denn man hört jeweils ja nur Schlechtes, weiß aber nicht, ob es nicht vielleicht auch Gutes gab.

    Ich stell mir nur die Frage, wie du reagiert hättest, wenn hier jemand mit folgendem gekommen wäre: "ich mache meinen Führerschein gerade und will das dann schon auch noch auskosten können, bevor jemand auf die Idee kommt, Tempo 130 einzuführen."

    Hättest du dann auch mit dem Hammer "du kannst nicht mitreden" geantwortet oder eher nicht, weil es ja grob in deine Richtugn geht?
     
  20. andon

    andon Glubbsau

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    Wenn die Verkehrssicherheit der einzige Grund für Tempo 130 auf deutschen Autobahnen wäre, müsste man das.
     
  21. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Es ist zumindest einer der angeführten Gründe.

    Die Umwelt als Grund zu nennen ist mMn auch Quatsch.
    Die eingesparten Abgase sind im Vergleich zum Gesamtausstuoss gering.
     
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ressourcenverbrauch zu optimieren ist Blödsinn?
    8l/100km Treibstoffverbrauch anstatt 12l/100km ist Blödsinn?

    Dann machen also alle Motorentwickler der Welt Blödsinn, weil sie den Betriebspunkt eines Verbrennungsmotor in den Bereich des geringsten spezifischen Verbrauchs schieben?
     
  23. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Wenn in Deutschland nur 130 erlaubt wird nur ein kleiner Teil der Gesamtmenge gespart und auch nur auf den Autobahnen.Das Einsparergebnis ist mMn zu gering um als Grund zu gelten.
     
  24. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Darf ich mal fragen, was Deiner Meinung nach ein "kleiner Teil" ist und warum das Einsparergebnis zu gering ist?

    Fahre ich im Teillastbereich habe ich einen spezifischen Verbrauch, der bis zu ein Drittel geringer ist als im Vollastbereich.

    Ein mehr anschauliches Beispiel: Vollgas, Bremsen, 2km mit 220km/h, dann wieder 100km/h, etc. führt bei Stuttgart-München in einer Mittelklasse Limousine eines oberbayrischen Automobilherstellers zu einem Verbrauch von ca. 10l/100km Diesel. Das ganze smooth: 7-8l/100km.

    Nochmal: Motoren sind nicht dafür ausgelegt um möglichst lange Vollgas zu fahren.
     
  25. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Ein kleiner Teil im Vergleich zum Ausstoss bzw. Verbrauch im gesamten deutschen Verkehrswesen.


    Habe ich auch nicht behauptet.Nur hätte ich gerne selbst die Wahl, ob ich auf einer gut ausgebauten Autobahn schnell oder langsam fahre.
     
  26. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nun,
    - erstens beziehst Du Dich in erster Linie auf den Schadstoffausstoß, ich auf den Verbrauch (und damit auf schonenderen Umgang mit endlichen Ressourcen), der dabei erheblich sinken würde und
    - zweitens leuchtet mir das Argument nicht so recht ein, daß nur in dem Bereich Veränderung herbeigeführt werden darf, in dem der Nutzen maximal ist.

    Die Wahl, ob man schnell oder langsam fährt, überlasse ich gerne auch dem einzelnen, solange
    - er damit keinen massiven Einfluß auf das Leben anderer ausübt, was bei der Raserei, und als solche empfinde ich das Verhalten einiger passionierter Hobbyrennfahrer auf der Aautobahn, halt nicht der Fall ist.
    - er sich dann seines Tuns bewußt ist und bereit ist für die daraus resultierenden Konsequenzen voll einzustehen. Den Eindruck habe ich aber nicht, wenn ich alleine auf die Benzinpreisdiskussion blicke oder den Umgang mit Ressourcen und Umwelt.
     
  27. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das kommt drauf an, worauf man prallt. ;)
    Mit 150 einem mit 140 drauffahren ist was anderes, als wenn der mit 140 dir drauffährt der du nur 90 hast.
     
  28. andon

    andon Glubbsau

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    Womit wir wieder bei den Geschwindigkeitsunterschieden wären, die den Verkehr auf der Autobahn erst so richtig gefährlich machen.

    Nehmen wir an, wir hätten ein Tempolimit von 130. Die breite Masse fährt auf der Autobahn also 150, Toleranz und Messfehler wurden ja schon angesprochen, und der Rest irgendwo zwischen 100 und 150. Übrig bleiben nur manche LKW, noch weniger Busse und ein paar übervorsichtige Schleicher, die weniger als 100 fahren. Unter 80 fährt keiner auf der Autobahn.

    Du hast also im Extremfall einen Geschwindigkeitsunterschied von 70 km/h. Im Moment kannst du den auch dann noch in beide Richtungen befürchten, wenn du selbst schon mit angenehmen 160 unterwegs bist, es kann einer mit 230 von Hinten angebrochen kommen, es kann aber auch ein LKW zum Überholen ausscheren. Was mit dem Raser passiert, wenn der LKW zum Überholen ansetzt bzw. was überhaupt vom Auto übrigbleibt, brauchen wir nicht näher beleuchten.
     
  29. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Also sollte man wie bei der Formel 1 die 7 % Regel einführen, alles andere sind Verkehrshindernisse, die nicht mitmachen dürfen. :top:
     
  30. Spitze

    Spitze Draußen is er

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    Für Geschwindigekeitsbeschränkung! :top:
     
  31. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

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    Ich ging einfach mal davon aus, das das Objekt auf das man aufprallt in beiden Fällen die gleiche Geschwindigkeit hat. ;)