Tabellenkonstellationen

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Vollzahler, 18 Juni 2012.

  1. Detti04

    Detti04 The Count

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    Erst mal vorab: Ich nehme an, Du meinst die Tordifferenz. Wie soll sich bei dieser die Reihenfolge zweier Teams aendern, die gerade nichts tun? Nehmen wir mal folgende Tabellensituation an:

    A 5 Punkte, TD +1
    B 5 Punkte TD 0
    C 5 Punkte TD -1

    Durch ein Tor von C im Spiel gegen D kann es nun selbst vielleicht B oder sogar B und A ueberholen, aber es kann niemals die Reihenfolge zwischen A und B vertauschen. Wieso sollte es das auch duerfen?
     
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  3. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Vielleicht wäre das Torverhältnis (richtiger übrigens Torquotient) als Kriterium aber auch besser als die Differenz, mal so als Reformvorschlag.
     
  4. Detti04

    Detti04 The Count

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    Sicher nicht, denn ein 1:0 ist doch wohl weniger wuenschenswert als - sagenwamal - ein 4:2.
     
  5. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nö, Torquotient ist auch nix, erstens nervt mich schon mal die Division durch Null: 1:0 ist der gleiche Mist wie 15:0

    Zweitens kommt dann die nächste Situation, siehe wiki unter dem Punkt: Fehlende Monotonie
     
  6. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Die Regeln war doch vor der EM allen Mannschaften bekannt, ob man die nun gut oder bescheiden findet.

    In diesem Fall wussten die Russen beim Stande von 0:1, wenn Tschechien ein Tor erzielt sind wir draussen. Also muss man versuchen den Ausgleich zu erzielen, klappt es nicht braucht man sich nicht über den vorhandenen Modus zu beschweren.
     
  7. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    1:0 geht ja schon mathematisch nicht, daran scheitert die Reform dann schon :( Aber von der Logik her, finde ich den Quotienten gut, denn der sagt ja: Selbstgemachtes Tor pro kassiertes Tor.

    1. Spanien 6:1 +5 7 Quotient: 6
    2. Italien 4:2 +2 5 Quotient: 2
    3. Kroatien 4:3 +1 4 Quotient: 1,3
    4. Irland 1:9 -8 0 Quotient: 0,1

    1. Tschechien 4:5 -1 6 Quotient: 0,8
    2. Griechenland 3:3 0 4 Quotient: 1
    3. Russland 5:3 +2 4 Quotient: 1,6
    4. Polen 2:3 -1 2 Quotient: 0,7

    1. Deutschland 5:2 +3 9 Quotient: 2,5
    2. Portugal 5:4 +1 6 Quotient: 1,3
    3. Dänemark 4:5 -1 3 Quotient: 0,8
    4. Niederlande 2:5 -3 0 Quotient: 0,4
     
  8. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Der Quotient ist Müll, siehe fehlende Monotonie.
     
  9. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Finde ich nicht, ganz im Gegenteil, denn es ist ja gut, dass die Mannschaft, die mehr Tore geschossen hat (bei gleicher Anzahl der Gegentore) als die, die weniger geschosssen hat, vorne liegt.
     
  10. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das tut sie auch bei der Differenz. 5-1 liegt vor 4-1

    Und das Problem der fehlenden Monotonie existiert immer noch.
     
  11. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das liegt aber nur an deinem einfachen Beispiel (beide nur 1 Tor reingekriegt).

    Was ist denn besser: Mannschaft A 7:4 (Tore) oder Mannschaft B 5:2?
    Differenz ist gleich: 3.
    A hat mehr Tore gemacht als B. (A=bessere Offensive?)
    A hat mehr reingekriegt als B. (B=bessere Defensive?)
    Quotient von A: 1,75 Mannschaft B: 2,5.

    Die fehlende Monotonie ist kein Problem, sondern der Vorteil des Quotienten.
     
  12. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Kann man bei allen denkbaren Varianten überhaupt die Gerechteste bestimmen?

    Nach meiner Meinung kann es immer zu Grenzfällen führen, zumal ja FIFA und UEFA schon unterschiedliche Regelungen anwenden und es im Zweifel je nach Regelwerk heißen wird: Ach, bei der WM/EM (also nach dem gerade nicht gespielten Regelwerk) hätte es uns aber gereicht.

    Mich macht alleine stutzig, und das habe ich historisch jetzt nicht erfasst, dass das bei diesem Turnier angewendete Regelwerk (und zumindest partiell geänderte Regelwerk mit dem zweiten Direktvergleich) offenbar NIEMAND vorher kannte UND es bisher in der Gruppenphase in jeder Gruppe beinahe logisch zur Anwendung hätte gelangen können bzw. gelangt ist. "Beinahe logisch" deswegen, weil es eben nur 6 Spiele gibt und die Wahrscheinlichkeit von Punkt- und Torgleichheit eben höher ist als bei einer Ligasaison über 34 Spieltage.

    Die allgemeine Verwirrung war und ist greifbar, wenn Regelgötter wie Gilbert oder immerhin gestandene, wenn auch kritisierbare Reporter das erst spät erkennen (können) oder, wie Rethy, gestern immer noch nicht verstanden haben.

    Da liegt der Verdacht nahe, dass sich bei den Teams da auch nicht besonders drum gekümmert wurde. Insoweit tatsächlich: Selbst Schuld.

    Die Frage, die man eigentlich beantworten müßte, ist nach meiner Auffassung die nach den Motiven.

    Was will die UEFA mit den Regelungen erreichen, was die FIFA mit den ihren?

    Denkbar ist schließlich, dass der direkte Vergleich die Mannschaften dazu anhalten soll, möglichst nicht auf Abwarten zu spielen. Dem kann man dann die deutsche Gruppe entgegen halten: wenn drei je zwei Spiele gewinnen, haben diese drei das eben offenbar nicht gemacht.

    Im Grunde ist die Meinung richtig, die ich kurz vorher gelesen habe: Regeln müssen den Teams bekannt sein, sie müssen sie verstehen und darauf reagieren können. Tun oder können sie das nicht, ist es halt Pech. Ich vergleiche das mal im Kleinen mit der hiesigen Bambini-Ecken-Regelung:

    In unserem Kreis gibt es keine Ecken, im Nachbarkreis wohl. Fahren wir dorthin auf Turniere, wissen wir das, und daher werden Ecken trainiert, auch, weil sie ohnehin ab der F-Jugend dazu gehören.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 Juni 2012
  13. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    Ja, ich meine die Tordifferenz. Zu Punkt 2: Nehmen wir an 3 Teams haben die gleiche Punktzahl und die gleiche Tordifferenz. Dann kommt der Dreiervergleich zum tragen. Schießt nun eines der 3 Teams gegen das vierte ein Tor, fällt es aus dem Dreiervergleich raus und verändert möglicherweise die Rangfolge der anderen beiden Team (da die ja nun nur noch den direkten Vergleich haben).
     
  14. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das war ja exakt Dein Beispiel:
    "Finde ich nicht, ganz im Gegenteil, denn es ist ja gut, dass die Mannschaft, die mehr Tore geschossen hat (bei gleicher Anzahl der Gegentore) als die, die weniger geschosssen hat, vorne liegt."

    Und es gilt auch hier bei der Tordifferenz: ein 6-3 liegt vor einem 5-3
    Da braucht's null einen Quotienten dafür.

    Zur fehlenden Monotonie:

    Wenn Du das als Vorteil siehst, dass ein Team ein anderes überholt, obwohl beide gleich viel Tore schossen in der direkten Begegnung, dann ist das für mich nicht einleuchtend sondern eben rein der Mathematik geschuldet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 Juni 2012
  15. alditüte

    alditüte HSVer

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    Ja, das stimmt natürlich, aber du hast mich falsch verstanden. Anhand meines Beitrages Nummer 26 kannst du ja erkennen, dass ich Kritiker des direkten Vergleiches VOR der Tordifferenz bin. Wenn der Vergleich NACH der Tordifferenz genutzt wird, dann ist er unerlässlich und da bin ich auch für den Einsatz dieser Tiebreaking-Methode.
     
  16. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Der Quotient ist aber da von Vorteil, wo die Differenz gleich ist und die Anzahl der geschosenen und bekommenen Tore unterschiedlich. (siehe mein Beispiel, nicht das Wiki-Beispiel)

    Zu B: Für mich ist das einleuchtend, da für mich nicht das eine Spiele zählt, sondern eben alle Spiele. Und wenn da ein Team insgesamt mehr Tore geschossen hat, dann finde ich das auch gerechter, wenn die dann weiterkommen. Und der Quotient hat den Vorteil, dass er auch die Defensivleistung miteinbezieht (mmn stärker als die Differenz, da wäre für mich eher ein bedekenswertes Gegenargument, dass der Quotient die Abwehrleistung zu stark bewertet).
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 Juni 2012
  17. alditüte

    alditüte HSVer

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    Da halte ich wie Rupert aber auch dagegen.

    Der Torquotient hat so einige Nachteile. Als Fan erstmal kann man nicht einfach mal schnell ausrechnen, wie hoch man nun gewinnen muss, um Verein X zu überholen. Man kann bei Punktgleichheit häufig nicht einfach mal ausrechnen, welche Mannschaft vorne liegt. Man müsste immer einen Taschenrechner parat haben, damit man eine Tabelle, die nach Quotient entschieden wird, ausrechnen kann. Wer kann denn im Kopf ausrechnen, dass 53:62 (Torbilanz von Bremen in der Spielzeit 63/64) exakt 0,855 ergibt oder dass Braunschweigs Bilanz von 36:49 0,735 ergab (diese beiden Teams hatten am Saisonende die selbe Punktzahl und die Platzierung wurde durch den Quotienten errechnet)?

    Dazu kommen natürlich noch die mathematischen Nachteile, einen hat Rupert (ich wollte erst „Supert“ und dann „Duppert“ schreiben, ich sollte nicht blind tippen... :D) ja schon genannt. Dass aber der Quotient auch sinken kann, wenn der Klub gewonnen hat (oder steigen kann, wenn der Klub verliert) ist auch eher von Nachteil. Zudem ändert sich der Quotient sogar bei einem Unentschieden, wenn dies nicht gerade 0:0 endet (womit ein schnödes 0:0 besser wäre als ein schönes 1:1, denn dadurch sinkt der Quotient ja wieder – halt, warte, wenn der Quotient unter 1 liegt (also mehr Gegentore als Tore) wäre ein 1:1 besser als ein 0:0; irgendwie doch sehr unpraktisch für eine Tabelle).

    Außerdem gehen Quotienten fast nie auf, es gibt fast immer Periodenzahlen oder hunderte Nachkommastellen. Und wenn ein Klub noch kein Gegentor kassiert hat, dann kann man einen Quotienten gar nicht errechnen – zumal dadurch ein 1:0 besser ist als ein 10:1.

    Der Torquotient bevorzugt zudem eher wenige Gegentore anstatt viele Tore.

    Alles in allem halte ich den Quotienten am ehesten für Sportarten mit vielen Toren (Handball, Basketball) für sinnvoll, aber sicher nicht für Sportarten, in denen nur drei Tore pro Spiel fallen.
     
  18. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Dann kann es aber nicht sein, dass beide Teams unterschiedliche Tore schossen aber gleich viele kassierten, wie Du eben schriebst. Das war ja Dein Ausgangsbeispiel auf das ich mich die ganze Zeit bezog.

    Zu Deinem neuen Beispiel:
    Was machst dann bei gleichem Quotienten aber unterschiedlicher Differenz? 4:2; 6:3
    ---> Was ich damit sagen will. Es ist kein Argument zu sagen, der Quotient ist da von Vorteil, wo die Differenz gleich ist, denn dann drehe ich den Spieß um und sage: Die Differenz ist da von Vorteil, wo der Quotient gleich ist.

    Man muß schon bei den einzelnen Charakteristika der Rechnerei bleiben und da bleibt eben:

    - Division durch 0; Warum ist ein 2:0 besser als ein 10:1?
    - Fehlende Monotonie: Für mich ist es eben wenig vermittelbar, dass ein Team mit 3:1 Quotienten zuerst vor dem mit 5:2 Quotienten liegt und dann nach einem 2:2 zwischen den beiden Teams beide die Plätze tauschen.
    - Gegentore fallen stärker ins Gewicht

    Nehme ich die 3 Punkte, dann ist für mich der Quotient ganz klar untauglich.
     
  19. Detti04

    Detti04 The Count

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    Die Reihenfolge der nicht beteiligten Teams kann nur vertauscht werden, wenn ein Direktvergleichskriterium gilt. Gelten nur die ueblichen tabellarischen Kriterien (Punkte, Tordifferenz, Zahl der geschossenen Tore) dann kann sich die Reihenfolge der nicht beteiligten Teams nicht vertauschen, denn sie haben selber ja gar nix gemacht.

    Nehmen wir mal ein fiktionales Beispiel. Der letzte Buli-Spieltag ist rum, aber auf Grund eines extremen Schneefalls im Mai ist in der Saison ein Spiel ausgefallen, welches noch nachgeholt werden muss; dieses Spiel ist Bayern-Freiburg. Vor dem Spiel sieht es an der Spitze so aus:

    1. Schalke 34 Spiele, 70 Punkte
    2. Dortmund 34 Spiele, 70 Punkte
    3. Bayern 33 Spiele, 70 Punkte

    Erwartungsgemaess gewinnt Bayern. Faendest Du es sinnig, wenn sich daraus die folgende Tabelle ergeben koennte?

    1. Bayern 34 Spiele, 73 Punkte
    2. Dortmund 34 Spiele, 70 Punkte
    3. Schalke 34 Spiele, 70 Punkte

    Nur um das klarzustellen: Mir ist natuerlich klar, was im Fall Tschechien/Russland/Griechenland nach welchen Regeln passiert ist, nur: Das darf schlichtweg nicht sein. Aus diesem Grund sollte der direkte Vergleich das allerletzte Entscheidungskriterium sein, direkt vor dem FIFA-Koeffizienten oder sowas. (Ich glaube, ich wuerde dem FIFA-Koeffizienten sogar noch das Abschneiden in der Quali vorziehen, denn das bezieht sich wenigstens noch auf den selben Wettbewerb.)
     
  20. Detti04

    Detti04 The Count

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    Mal ganz davon abgesehen, dass der Torquotient defensives Spiel und Torarmut belohnt, weil dadurch der Nenner kleiner wird. So ist z.B. ein 3:1 im Torquotient besser als ein 5:2, 6:3, 7:3 oder selbst ein 8:3, und jeder gegentorfreie Sieg ist nicht zu ueberbieten, soll heissen: Nach 1:0 Fuehrung wird gemauert, denn einen besseren Quotienten gibt es ja nicht.
     
  21. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ja, das hast Du missverstanden, das war nur mein Kommentar zum Beispiel aus dem Wiki-Artikel, den Du gepostet hast.

    Was Detti schreibt, ist für mich das Hauptargument gegen den Quotienten.

    Andererseits: kann man noch mehr mauern als es im modernen Fußball sowieso schon getan wird?
     
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Und zu guter Letzt:

    Fußballergebnisse sind eben linear und deshalb leuchtet es mir schon gar nicht ein sie nicht-linear auszuwerten.
     
  23. alditüte

    alditüte HSVer

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    Das ist jedoch nur so lange richtig, wie der Verein im Wettbewerb noch keinen Gegentreffer kassiert hat (da dann der Quotient nicht ausrechenbar ist). Sobald es aber einen Quotienten gibt (z. B. wenn die Torbilanz 15:8 steht = 1,875), wird ein 1:0 (dann 16:8 = 2,000) bei einem Gegentreffer erst mit einem 3:1 (dann 18:9 = 2,000) eingeholt. Ein 2:0 (17:8 = 2,125) wird sogar erst mit einem 5:1 (dann 2,222) überholt.
    Aber was stimmt, ist, dass man bei einem Gegentor schon ca. zwei Tore schießen muss (je nach dem wie der Quotient gerade aussieht), um dieses Gegentor wieder auszugleichen. Bei der Tordifferenz reicht selbstverständlich immer ein Tor.
     
  24. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Torquotient würde auch bedeutet, dass, wenn ein Spiel 1-0 zur Halbzeit steht und am Ende x-1 (die eine Mannschaft A hat noch mehrere Tore hinzu geschossen, die andere B lediglich eines), dass sich dadurch die Tabellenposition von A gegenüber der von B durch die 2.Halbzeit verschlechtert, sollte so etwas wirklich sein?
    M.E. sollte man den direkten Vergleich nicht heranziehen und stattdessen als Kriterium das Eckverhältnis oder die Fairplay-Wertung oder irgendetwas in der Art.
     
  25. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Eckenverhältnis kann ich jetzt gar nicht nachvollziehen und Fairplaywertung ist zwar nett, aber auch zu weit weg vom Spielgeschehen.

    Da bin ich dann doch für das einfachste: geschossene Tore.
     
  26. alditüte

    alditüte HSVer

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    Fairplay fände ich schon gut, weil es eben doch zum Sportlichen gehört (Sport, fair, passt doch) und zudem werden Karten ja eh mitprotokolliert, bis in die unterste Liga.

    Aber Eckbälle ist zu willkürlich. Dann kann man es wie beim Youdan Cup machen, da wurde bei Unentschieden ausgewertet, welche Mannschaft mehr Bälle daneben geschossen hat („Rouges“).
     
  27. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich bleib dabei: Direkter Vgl. ist das einzig gerechte Kriterium hier, wenn die Gesamttordifferenz und die Gesamtanzahl der geschossenen Tore gleich sind.
     
  28. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Es geht doch darum, ein Kriterium bei gleicher Tordifferenz und gleicher Zahl Toren zu finden.
     
  29. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Stimmt schon, aber die Fairplay-Wertung hängt bei 3 Spielen auch stark von den zugteilten Schiedsrichtern und damit vom Glück ab. Man könnte aber auch den prozentualen Ballbesitz oder den prozentualen Anteil der Zeit in der gegnerischen Hälfte nehmen. Aber das erscheint mir beides kompliziert. Ich werfe als Vorschlag noch die Pfosten- und Lattentreffer in den Raum.
     
  30. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Die Ergebnisverteilung ist aber alles andere als Linear!

    da würde ich dann den Quotienten nehmen... :undweg:

    Ich finde den Direktvergleich eigentlich auch nicht schlecht, aber nur als Paarvergleich. Dieser Dreiervergleich, der bei der EM auf einmal so eine Rolle spielt, gefällt mir dagegen gar nicht.
     
  31. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ad 1) Ja und?

    Ad 2) Bei der gleichen Anzahl geschossener Tore und gleicher Tordifferenz bringt der Quotient was?
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 Juni 2012