Tabellenkonstellationen

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Vollzahler, 18 Juni 2012.

  1. Vollzahler

    Vollzahler Active Member

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    Vielleicht kann ja jemand diese Endabrechnungen ein bißchen entwirren, und in Bezug auf die letzten Gruppenspiele etwas Klarheit schaffen. Bin ich nur der Einzigste,der,was die Möglchkeit des Viertelfinaleinzugs betrifft,nicht richtig durchblickt ?
    Wie ist das Prinzipiell geregelt ?
    Die Russen sind ausgeschieden,weil sie bei gleicher Punktzahl trotz besserer Tordifferenz das direkte Duell mit den Griechen verloren haben.
    Warum aber hätten gestern die Portugiesen bei einem Sieg und deutscher Niederlage an der DFB Elf noch vorbeiziehen können ?
    Das direkte Duell ging doch an Deutschland gegen Portugal !
    Warum drohte der DFB Elf bei einer Niederlage das Aus ? Die direkten Duelle gegen Holland und Portugal wurden doch gewonnen ! ! !
    Und ich dachte,bei Punktgleichheit ist das der entscheidende Faktor !
     
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  3. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das Zauberwort heisst: Dreiervergleich. Dabei werden die dann vorhandenen 3 punktgleichen teams untereinander verglichen. Das Spiel gegen den "unterlegenen" oder "überlegenen" fällt aus der Betrachtung heraus. Untereinender isses dann i.d.R. so, dass jeder einen anderen geschlagen und gegen einen anderen verloren hat. Oder das Gleiche eben mit Unentschieden.

    Da sich damit nicht ermitteln lässt, wer da im Direktduell vorne ist (Beispiel: Deutschland schlägt Portugal, Portugal schlägt Dänemark, Dädemark schlägt Deutschland), muss nachfolgend die Tordifferenz herhalten. Ist diese auch gleich, folgt die Rangfolge nach den geschossenen Toren.

    Demnach wäre in deinem Beispiel Deutschland dann raus, wenn nicht Deutschland, sondern Dänemark das Tor gemacht hätte. Lässt sich ziemlich einfach nachvollziehen. Einfach eine Tabelle der drei teams alleine aus den Begegnungen untereinander erstellen. Dann isses leicht zu sehen.

    In der Gruppe B sähe der Dreiervergleich zwischen Dänemark, Deutschland und Portugal (bei einer 1:2 Niederlage Deutschlands) wie folgt aus:

    Dänemark 4:4 Tore und 3 Punkte
    Deutschland 2:2 Tore und 3 Punkte
    Portugal 3:3 Tore und 3 Punkte

    Da jeder gegen EINEN anderen gewonnen hat, lässt sich die Reihenfolge nur klassisch über die Tordifferenz bzw. die geschossenen Tore ermitteln.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 Juni 2012
  4. Detti04

    Detti04 The Count

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    Na, dann mach das doch. Oder muss ich aushelfen?

    Deutschland-Portugal 1:0
    Portugal-Daenemark 3:2
    Deutschland-Daenemark 1:2 (fiktional)

    Ergibt als Tabelle im direkten Vergleich dieser Mannschaften:

    1. Daenemark 3 Punkte, 4:4 Tore
    2. Portugal 3 Punkte, 3:3 Tore
    3. Deutschland 3 Punkte, 2:2 Tore
     
  5. Detti04

    Detti04 The Count

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    Na, da hast Du es ja doch auch selber gemacht. Doppelt haelt besser.
     
  6. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Dann macht's halt am aktuellen Beispiel der Gruppe C :D

    E - I 1:1
    I - HR 1:1
    E - HR 2:2 (angenommen)

    E 3:3 2 Pkte
    HR 3:3 2 Pkte
    I 2:2 2 Pkte

    Preisfrage: Wer ist dann Erster, wer ist Zweiter? :D
     
  7. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    Der, der den längeren Koeffizienten hat, aber nicht wegen dem :D
     
  8. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Darf ich? Offene Frage?
     
  9. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Also ohne hinzugucken: Das stimmt wohl nicht.

    Bei nochmaligem, genauerem Lesen aber dann doch :floet:.
     
  10. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Und was ist bei einem 1:1 zwischen E und HR :floet:

    Die Gruppe gibt alles her, sehr schön :D
     
  11. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ich finde, die sollten das Reglement ändern, dass ist viel zu kompliziert und zu schwer nachvollziehbar.
     
  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Für Public Viewings: Definitiv :D
     
  13. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Insbesondere, wenn man bedenkt, dass z.B. Griechenland ohne eigenes Zutun die Russen überholt, weil Tschechien gegen Polen ein Tor macht.
     
  14. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Die Russen flogen aber tatsächlich nur wegen des schlechteren Vergleichs gegen die Griechen raus. Das Spiel hammse halt verloren.
    Die Tschechen mit ihren 6 Punkten kamen ja gar nicht in den direkten Vgl. und die Polen mit ihren 2 auch nicht.
    Also wird's ein Vergleich, bei dem nur das Spiel G-RUS zählt. 1:0 und damit Griechenland weiter.
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Schon klar. Aber zum Zeitpunkt, als die Griechen 1:0 führen UND Tschechien noch 0:0 stand, waren die griechen hinter den Russen. Wegen des Dreiervergleiches. Und dann mach Tschechien ein Tor und beim anderen Spiel überholt "dadurch" ein Kontrahent den anderen.

    Irgendwie komisch.
     
  16. Vollzahler

    Vollzahler Active Member

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    Danke vielmals.
    Also Dreiervergleich heißt das Zauberwort.
    Zu kompliziert und eigentlich nicht gerecht am Ende, oder ?
    Findet jemand das ausscheiden der Russen auf diese Art ok ? Offensive sollte sich immer auszahlen. 4 tore gegen CZ reichten da eben nicht nach der Regelung.
     
  17. bayer04_princess

    bayer04_princess Well-Known Member

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    Es ist schon s****** das es nicht zu erst nach den Punkten um die Tordifferenz geht.
     
  18. jung

    jung Well-Known Member

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    stimmt schon. es ist aber auch klar, dass das paralle spiel auch entscheidend ist für die platzierungen. hätten z.b. die polen das tor gemacht wären die russen wieder von 1 auf 3 gerutscht.
    entscheidend ist der cut zwischen platz 2 und drei.
    und da war die konstellation vor dem spiel klar: russen (punkt reicht), griechen klar (sieg reicht), polen (sieg reicht) und tschechen (sieg reicht).
    dass die russen und tschechen auch mit einem schlechteren ergebnis weiterkommen könnten, habe die sich vor dem letzten spiel verdient.

    wir können das ja wieder ändern und die spiele nacheinander terminieren damit auch jeder fanmeilenbesucher (und spieler auch) weiß, wie man spielen muss.

    so long.
     
  19. Detti04

    Detti04 The Count

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    Naja, jung, aber dass sich die Reihenfolge zweier Mannschaften vertauscht, weil in einem anderen Spiel was passiert - das darf nun wirklich nicht sein. Das ist unter sportlichem Aspekt grober Unfug, denn zwischen diesen beiden Mannschaften hat sich ja nichts geaendert: Weder die Zahl ihrer Punkte noch die ihrer Tore hat sich ja durch das Tor anderswo veraendert - aus welchem Grund soll sich da die Reihenfolge dieser beiden Mannschaften aendern duerfen?
     
  20. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Die Russen flogen nicht im Dreiervergleich raus sondern in einem ganz simplen Vergleich zu nur einer Mannschaft: Griechenland.
     
  21. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    Die Situation, dass sich durch ein Tor auf fremden Platz die Reihenfolge ändert, würdest Du aber auch haben, wenn man das Torverhältnis als ersten Tiebreaker nimmt. Denn dass der direkte Vergleich vor dem UEFA Koeffizienten stehen sollte, da sind wir uns denke ich einig.
     
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Eben; insgesamte Tordifferenz ist ja auch nix anderes als ein direkter Vierervergleich :D
     
  23. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    der Punkt ist, dass mehr oder weniger willkürlich je nach Gruppenendstand, bestimmte Gruppengegnungen in ihrem Ausgang stärker gewichtet werden als andere. Durch das Tor der Tschechen wurde nämlich der Sieg der Russen gg. Tschechien und die Niederlage der Griechen gg. Tschechien aus dem direkten Vergleich herausgezogen. Das heißt, die Tordifferenz dieser beiden Spiele waren auf einmal für das Gruppenendergebnis nicht mehr relevant. Mir gefällt es aber generell nicht, dass durch die Heranziehung des direkten Vergleichs das Endergebnis eines Spiels kaum relevant ist, sondern nur wer als Sieger und Verlierer vom Platz geht. Es ist ja dann völlig egal, ob Griechenland 1-10 oder 1-2 gg. Tschechien verliert oder Russland 10-1 oder 4-1 gg. Tschechien gewinnt. Diese Leistung wird auf einmal unwichtig, in dem Moment, wo Tschechien das Tor schießt.
    Heute ein ähnlich "komischer" Fall.Italien wäre Gruppensieger geworden, hätte Kroatien nicht kurz vor Schluss noch das Tor kassiert, obwohl Italien die schlechteste Tordifferenz der drei hatte und im direkten Vergleich der drei nicht mehr Punkte und auch keine bessere Tordifferenz, sondern lediglich ein mehr geschossenes Tor aufweisen konnte (auch wegen der heute nicht gegebenen Elfmeter). Ist eine Bilanz von 2-2 und 2 Punkten im direkten Vergleich zu 1-1 und 2 Punkten schwerwiegender als wenn man den vierten Gruppengegner Irland mit vier oder mit 2 Toren Unterschied besiegt?
     
  24. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nur die halbe Wahrheit:
    Die Spiele gegen Polen waren auch nicht relevant für Russland und für Griechenland, wer weiterkommt.
     
  25. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Richtig. Du sprichst es aus.
     
  26. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Also ich finde beide Kriterien nicht sinnvoll. Soll man lieber so etwas wie die Gesamteckendifferenz nehmen, wenn die Tordifferenzen gleich sind.
     
  27. alditüte

    alditüte HSVer

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    Wenn ich das hier richtig sehe, dann ist wohl das Gros der Fußballfans bei Ligen gegen den direkten Vergleich und für die Tordifferenz.

    Nachvollziehbar, aus schon ausgeführten Gründen.

    Für mich wäre es am sinnvollsten, wenn es in JEDER Liga auf der Welt (also auch bei Gruppenphasen in „Halb-K.-o.-Wettbewerben“ wie eine EM), folgende Reihenfolge der Platzermittlung gäbe:
    1) Punkte (und zwar überall im selben System, entweder Drei-Punkte-Regel ODER Zwei-Punkte-Regel (was mir lieber wäre, denn warum soll ein Sieg zwei Punkte Abstand zu einem Remis haben, eine Niederlage aber nur einen, obwohl beide den selben Stellenwert haben müssten?), aber NICHT diese wirre Vier-Punkte-Regel in Frankreichs Amateurfußball oder dieser Extrapunkt für drei geschossene Tore, den es bei den Sowjets mal gab)
    2) Tordifferenz (nicht Torquotient!)
    3) Anzahl geschossener Tore
    4) direkter Vergleich (hier ohne Auswärtstorregel)
    5) Fairplay-Wertung, falls vorhanden, wobei diese veröffentlicht sein muss, damit Vereine und Zuschauer dies nachvollziehen kann (keine versteckten „Faktoren“, die nicht objektiv nachprüfbar sind)
    6) Entscheidungsspiel
    6a) falls ein Entscheidungsspiel aus Zeitgründen (wie bei einer EM/WM) nicht möglich ist, wird Fünfjahreswertung/Weltrangliste/etc. herangezogen
    6b) falls ein Entscheidungsspiel nicht notwendig ist, weil beide Plätze „egal“ sind, kann aufs Entscheidungsspiel ggf. verzichtet werden

    Zwischen 3) und 4) könnte man ja auch die Anzahl der Siege noch geltend machen, dann hätten die Ergebnis-Spalten in der Tabelle auch einen Sinn.:floet: Würd ich aber nur machen, wenn die Zwei-Punkte-Regel zählt, denn bei der Drei-Punkte-Regel wird die Anzahl der Siege ja eh schon aufgewertet.
     
  28. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Bei einer Gesamttordifferenz geht es dann im dritten Spiel darum, dass eine Mannschaft weiß ob sie jetzt 6 oder 8 Tore gegen Honduras machen muss. Bei ner WM. Ist auch nicht so prall, wie wir wissen.
     
  29. alditüte

    alditüte HSVer

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    Und darum sollte es in einer Liga ja auch gehen. Es werden ALLE Vereine miteinander verglichen (das ist der Sinn einer Liga), also Punkte und Tore, weil eben alle Ergebnisse für die Liga relevant sind. Gewisse Verbände interpretieren das wohl so, dass nur die Punkte verglichen werden, die Tore aber nicht (komisch aber: Beim direkten Vergleich werden die Tore auf einmal wieder verglichen, obwohl die verglichenen Mannschaften nur einen Bruchteil der Teilnehmer an der Liga bilden). Dies ist aber inkonsequent, weil die Tore ja praktisch die Punkte verursachen und damit eigentlich auch in die Wertung mit einfließen müssten – und wenn im direkten Vergleich die Tore entscheidend sein können, dann sollten sie es in der Gesamttabelle auch.

    Heißt im Klartext: Wenn in Italien Klub A gegen den Letzten 15:0 gewinnt, Klub B den Letzten nur 2:1 schlägt und am Ende beide Teams punktgleich sind und der direkte Vergleich entscheidet (den im krassesten Fall Klub B mit 1:1 und 0:0 nur aufgrund der mehr erzielten Auswärtstore gewann), dann gilt Klub B in der Tabelle als stärker als Klub A, obwohl Klub A die deutlich bessere Tordifferenz hatte – also anzunehmenderweise auch bessere Spiele bestritt.

    Dieser direkte Vergleich ist einfach nur kompletter Unsinn.

    Zumal er der Spannung abträglich ist: Schon am letzten Spieltag kann der Meister feststehen, wenn er nur drei Punkte Vorsprung hat und die deutlich schlechtere Tordifferenz. In jeder Liga, bei der die Tordifferenz entscheidet, würde in diesem Fall der Meister noch nicht feststehen.

    Ich denke, das hat er anders gemeint. Es ist die Rede davon, dass sich durch ein Tor auf fremden Platz zwischen unbeteiligten Mannschaften, die mit dem Tor rein gar nichts zu tun hatten, auf einmal die Reihenfolge verändert.

    Stellt man sich so vor: In der Bundesliga sind Augsburg, Hertha und Köln punktgleich, die Reihenfolge entsteht durch den direkten Vergleich. Augsburg ist 14., Hertha steht auf Rang 15, Köln auf Rang 16. Beim Spiel Augsburg gegen Hamburg schießt Augsburg das 1:0. Die Position von Augsburg ändert sich nicht, aber auf einmal steht Köln auf 15 und Hertha auf 16, dabei haben weder Köln noch Hertha ein Tor geschossen und weder Köln noch Hertha ein Gegentor kassiert.

    Solch ein Szenario ist bei der Tordifferenz nicht möglich (und auch nicht beim Torquotienten von früher, also Tore geteilt durch Gegentore). Aber beim direkten Vergleich kann sowas passieren. Da kann ein Team ins Viertelfinale kommen, ohne ein Tor geschossen zu haben und ohne dass der direkte Konkurrent um das Viertelfinale ein Gegentor kassierte.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10 September 2013
  30. Detti04

    Detti04 The Count

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    Ist klar, dass alle Methoden irgendwo Schwaechen haben. Abgesehen davon: Wann soll das gewesen sein? Ausserdem: Wie soll eine Mannschaft, welche sich ueber die Tordieffrenz gegenueber einer anderen absetzen will, wissen, wieviel Tore sie zu schiessen hat, wenn die andere Mannschaft parallel spielt?

    Der Direktvergleich hat gleich mehrere Nachteile:

    - Das hier diskutierte Killer-Argument der Vertauschung einer Reihenfolge von Mannschaften, in deren Spiel gar nichts passiert.
    - Das fuer beide Seiten hilfreiche hoehere Unentschieden bzw. torreichere Spiel, gegen das der Dritte im Direktvergleich sich nicht wehren kann (s. "biscotto").
    - Das 6-3-3-0 Szenario, in welchem ein Spiel des letzten Spieltags vollkommen bedeutungslos wird. Ich erklaers mal:
    1. Spieltag: A gewinnt gegen B, C gewinnt gegen D
    2. Spieltag: A gewinnt gegen C, B gewinnt gegen D

    Ergibt nach diesem 2. Spieltag als Tabelle:
    1. A mit 6 Punkten
    2./3. B und C mit 3 Punkten
    4. D mit 0 Punkten

    Das Spiel A-D am letzten Spieltag wird somit komplett bedeutungslos, weil A Dank Direktvergleich immer 1. bleibt und D immer Letzter. Das waere beides anders, wenn nach Tordifferenz entschieden wuerde.
     
  31. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Isser nicht.
    Man kann sich drüber unterhalten, dass zuerst der Vierervgl. herangezogen werden soll, so wie bisher üblich halt, und dann erst der Dreier- und Zweiervergleich.

    Der direkte Vergleich ist in meinen Augen unerlässlich.
    Was machste denn sonst, wenn zwei oder drei Teams nach dem letzten Spieltag mit der gleichen Punkteanzahl, der gleichen Tordifferenz und der gleichen erzielten Toranzahl auf dem gleichen Platz der Tabelle stehen?