SV Wilhemshaven vs. FIFA

Dieses Thema im Forum "3. Liga & Amateure" wurde erstellt von faceman, 13 November 2013.

  1. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Auch wenn es jambala nicht in die Argumentation passt, aber nicht ich argumentiere hier, sondern der SV Wilhelmshaven. Die Forderung die im Raum steht verstehe sowohl ich, als auch der SVW, davon gehe ich zumindest aus. Du schreibst es ja selbst, man kann bezweifeln dass das EU-Recht alleine zum tragen kommt. Man kann und nichts anderes macht der SVW, das genau andersrum anzweifeln. Ob der SVW auf zivilrechtlichem Wege Recht bekommen würde, kann ich gar nicht einschätzen. Könnte ich das, dann ... .
    Zudem habe ich bislang nirgends rausgelesen, dass der Spieler VOR Erlangen der italienischen Staatsbürgerschaft in Südamerika ausgebildet wurde. Ist das ne Mutmaßung?
    Du schreibst zudem, dass die Sache sportrechtlich klar ist. Der nächste Punkt, den der SVW eben anzweifelt. Für Arbeitsrecht ist nunmal das Sportrecht gar nicht ausgelegt. Dafür sind die schlicht nicht zuständig, so die Argumentation. Und ja, ich finde die hat was. Ob rechtlich dann was dran ist, bleibt eben abzuwarten.
    Dem letzten Satz stimme ich Dir hingegen zu. Solange es kein Verfahren gegeben hat, greift zunächst mal das Sportrecht. Ob es Einfluss haben wird, bleibt hingegen abzuwarten. So weit lehne ich mich nicht aus dem Fenster raus.

    ... und in der Summe stelle ich für mich dann fest, dass der Klageweg durchaus mit sehr vielen Argumenten unterfüttert werden kann und beileibe der SVW eben nicht der dumme Verein ist oder aber sich verzockt hat, wie es hier so schön lästerhaft von einigen dargestellt wurde.
     
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  3. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    "Wahrscheinlich" habe ich bewusst geschrieben, und ja, es ist eine Mutmaßung. Was aber diese Mutmaßung unterstützt sind die Umstände:

    Ich denke, dass der junge Mann genau diesen Umstand der zweiten Staatsbürgerschaft genutzt hat, um in der EU schneller spielberechtigt zu sein und somit mit Fussball hier Geld verdienen zu können. Ähnliche Fälle kennt man auch aus Afrika, wo französische Staatsbürgerschaften aus ehemaligen Kolonien genutzt werden, um nicht als Ausländer sondern als EU-Büger zu gelten.
    Und da normalerweise kein argentinischer Nachwuchsspieler bei einem deutschen Regional- oder Oberliga-Verein anklopft und sagt "Hallo hier bin ich und kann Fußball spielen" ist davon auszugehen, dass eine vermittelnde Person involviert war und man sich den Spieler seitens des SVW vorher genau angesehen hat. Daher gehe ich schlicht davon aus, dass der SVW über die zweite Staatsbürgerschaft informiert war vor Abschluß des Vertrages. Der Fakt mit der doppelten Staatsbürgerschaft wurde doch von Wilhelmshaven daher wohlwollend hingenommen (wie auch auf deren eigener Homepage zu lesen) , um den Spieler schneller mit einer Spielgenehmigung einsetzen zu können - aus meiner Sicht anhand der Schilderungen. Dass hieraus aber eventuell Probleme entstehen könnten hat man aber außer Acht gelassen, sei es jetzt nach dem Motto "wird schon nichts passieren" oder aufgrund schlechter Ratschläge.

    Wenn die Sachlage aber so sicher wäre, wie es sich der SVW vorstellt, hätte das Gericht wohl nicht die Frage der Zuständigkeit (wie auch auf deren eigener Homepage zu lesen) im Zusammenhang mit der Erwirkung der einstweiligen Verfügung gesehen. Ebenso wird sich ausschließlich eben auf rein europäisches Recht berufen, und hier auch auf Fälle, die keine wirkliche Parallele darstellen, soweit ich es nachvollziehen konnte.

    Bei Bosman ging es um Freiheit der Wahl des Arbeitsgebers und die Frage, ob Ablösen nach Ablauf des Vertrags noch zulässig sind. Bei dem angeführten Urteil aus Oldenburg ging es, sofern es die Veröffentlichungen, die man im Netz findet, hergeben, um eine vorzeitige Vertragsauflösung eines Vertragsamateurs und die Forderung von Schadenersatz, die dann beim Bundesarbeitsgericht in Revision aber doch bejaht wurde.

    In diesem Fall hier geht es um die Erstattung (wenn auch in objektiv überzogener Höhe) von Ausbildungsaufwendungen.

    Und genau hier greift dann wieder das Sportrecht, da die Erstattung von Ausbildungsaufwendungen in Form von Ablösen bei Vereinswechsel im sportrechtlichen Bereich üblicherweise Anwendung finden - und eben nicht im normalen Arbeitsrecht (sieht man mal von üblichen Antrittsgeldern und Wechselhandgeldern im gehobenen Management ab). Und genau dies wurde eben, soweit ich es im Netz nachvollziehen konnte, eben auch durch das BAG-Urteil zu dem Oldenburger Fall nicht bestritten, da es sich um sportspezifische Regelungen handelt. Ergo hat die Sportgerichtsbarkeit (der der DFB als Mitglied der FIFA unterstellt ist) eben doch Befugnis, über solche Forderungen zu entscheiden.
     
  4. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Das stimmt so nicht, auch ein Arbeitnehmer kann den Arbeitgeber nicht jederzeit wechseln. Bei einem zeitlich befristeten Arbeitsvertrag (und die Arbeitsverträge von Profifußballern sind in der Regel zeitlich befristet) ist eine vorzeitige Kündigung auch seitens des Arbeitnehmers ausgeschlossen, es sei denn, er kann einen wichtigen Grund vorweisen, wenn z. B. das Gehalt ausbleibt oder der Arbeitgeber sich anderweitig nicht an den Vertrag hält. Die Möglichkeit, bei einem anderen Arbeitgeber mehr zu verdienen, reicht allein nicht aus.

    2. Wie das mit den "Local Playern" oder dem begrenzten Einsatz von älteren Spielern aussieht, weiß ich nicht. Sie versperren ja nicht vollständig den Einsatz (und damit die Beschäftigungsmöglichkeiten) anderer Spieler. Andernfalls wäre z. B. die "Behindertenquote" ebenfalls gegen das Arbeitsrecht.
     
  5. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Interessant, was die TAZ schreibt, dieses Szenario hatte ich vorher noch nicht gelesen.

    http://www.taz.de/SV-Wilhelmshaven-gegen-Fifa/!127779/
     
  6. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Hallo.

    Wobei auch der Punkt wohl eher keinen Erfolg haben wird, denn ähnliche Konstellationen gab es schon im Zusammenhang mit Dopingsperren in anderen Sportarten, die seitens des CAS oder eines internationalen Verbandes gefällt wurden, aber nicht von der deutschen Sportgerichtsbarkeit bestätigt wurden.

    Nicht ganz vergleichbar, da anderer Hintergrund, aber von der grundsätzlichen Problematik (internationaler Verband verhängt eine Strafe, die der nationale Verband umzusetzen hat) ähnlich gelagert ist der Fall Baumann. Der DLV hat die Freigabe für Starts erteilt, seitens der IAAF wurde die Sperre aufrecht erhalten. Baumann klagte vor einem ordentlichen Gericht (u. a. auf Starterlaubnis durch Aufhebung der Entscheidung der IAAF und Schadenersatz wegen des vorrübergehenden Berufsverbotes ohne Nachweis der Schuld) und verlor.
     
  7. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Informationshalber die Meldung von gestern. Der SVW klagt vorerst nicht gegen die FIFA, aber nachdem, was in der Quelle steht, gehen sie nur aus formalen Gründen ein Zwischenschritt.
    http://www.nwzonline.de/sport/sv-wilhelmshaven-klagt-vorerst-nicht-gegen-fifa_a_10,4,3065336533.html
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Frage ist, ob der Baumann das Argument mit der geprüften Satzung überhaupt angebracht hat. Wenn nicht, wurde das vom Gericht auch nicht geprüft und bewertet. Also wäre das in der Tat nicht (ganz) vergleichbar.
     
  9. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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  10. Schröder

    Schröder Problembär

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    Na denn, möge der SVW gewinnen. :) den Wunsch äußere ich auch nicht häufig. ;)
     
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  11. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Wie erwartet ist Wilhelmshaven vor Gericht gescheitert:

    Die Zweite Kammer begründete ihre Ablehnung der Klage damit, dass der Wilhelmshavener Verein an die Satzung des Norddeutschen Fußballverbandes gebunden sei. Dass der DFB über diesen Regionalverband die Entscheidungen der Fifa vollstrecke, sei nicht zu beanstanden. Auch Entscheidungen des CAS seien für den Club verbindlich, weil sich der Verein bereits selbst an den Sportgerichtshof gewandt hatte.
    Aber es gibt ja noch ein paar Instanzen.
     
  12. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Wie erwartet:

    BGH verwirft Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven
     
  13. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Nach deiner Logik in Sachen Stadionzutritt aber doch unsinnig vor Gericht zu ziehen. Nutzt doch aktuell nix, ansteigen mussten sie ja damals doch.
     
  14. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Wo habe ich denn geschrieben, dass es unsinnig ist vor ein Gericht zu ziehen? Haste noch immer nicht verstanden was ich geschrieben hatte? Zumal das der falsche Thread ist, um die Diskussion um den Zutritt zum Stadion hier fortzusetzen.
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ick freu mir. So ein Urteil ist immer mal wieder gut.
     
  16. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Du fragtest dort sinngemäß, was das bringen soll.
    Und der thread ist schon richtig, man sieht ja was es bringt.
     
  17. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Das habe ich weder sinngemäß noch wortwörtlich gefragt.
     
  18. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Richtig! "Was hilft das" waren deine Worte.
    Ist natürlich was anderes als "was bringt das".
     
  19. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Wiedermal klassisch rausgesucht, was Du brauchst und einen Text aus dem Zusammenhang gerissen? Zitiere ihn doch bitte komplett und dann kann man darüber auch diskutieren, wenn Du das denn möchtest.
     
  20. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Du siehst den Widerspruch ja eh nicht, was soll es also.

    Was hilft das dem Zuschauer unmittelbar am Einlass?

    Was half es denn Wilhelmshaven, unmittelbar vor dem Zwangsabstieg?
     
  21. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Hallo.

    Wenn man sich den Kontext der Entscheidung anschaut, hat der SVW nur aufgrund der Form der Durchführung, nicht aber von der inhaltlichen Rechtmäßigkeit her gewonnen.

    Die Frage der Ausbildungsentschädigung wurde wohl nicht verhandelt. Und was beanstandet wurde war der fehlende Hinweis in der Spielordnung, dass man sich nicht nur den Regularien des NFV, sondern auch denen des DFB unterwirft durch Teilnahme am Wettbewerb Regionalliga.

    http://m.rp-online.de/sport/fussbal...haven-laesst-viele-fragen-offen-aid-1.6272186

    Für meinen Geschmack ein Denkzettel für den DFB, aber keine Bestätigung der Aberkennung der Forderungen aus der Ausbildung und der inhaltlichen Unrechtmäßigkeit des Zwangsabstieges.
     
  22. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Natürlich ist der unrechtmäßig, wenn die Satzung ihn gar nicht vorsieht.
     
  23. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Falsch, der Zwangsabstieg wurde deshalb gekippt, weil er über den DFB kam. Wäre es ein verbandsinternes Urteil im NOFV gewesen, hätte er Bestand gehabt. Was den Verbänden angekreidet wird, ist die Tatsache, dass die Spielordnung eine Vollstreckung von Urteilen des DFB Sportgericht nicht explizit erwähnt und somit zulässt.

    Ich habe aber bisher nichts gelesen, wo seitens des Gerichtes Äußerungen getätigt wurden, dass der Zwangsabstieg an sich, begründet durch die Nichterfüllung der Forderungen aus Südamerika, als unrechtmäßig bezeichnet, also ungerechtfertigt. Und genau das wurde ja auch infrage gestellt.
     
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  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Hätte, hätte... so wie ich das gelesen habe, fliesst solche Überlegung gar ncht ins Urteil ein - und zwar, weil sie für die Urteilsfindung im aktuellen Fall irrelevant ist.

    Damit ist aber eben gerade nicht gesagt, das ansonsten alles korrekt war.

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  25. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Wäre ein Widerspruch da, würde ich ihn sehen und sogar eingestehen. Da aber keiner vorhanden ist, geht das nunmal nicht. Und wenn Du lesen, mitdenken und wenigstens versuchen würdest zu verstehen, würdest selbst Du erkennen, dass der Verfahrensablauf bei beiden von Dir benannten Ereignissen derselbe ist und von mir im anderen Thread auch nicht anders dargestellt wurde. Die Zuschauer am Einlass konnten sich unmittelbar genauso wenig wehren, wie eben in diesem Falle der SVW. Beide hatten entgegen der Rechtmäßigkeit zunächst erstmal Entscheidungen zu folgen. Beiden stand der Klageweg offen. Der SVW hat ihn genutzt und hat seine Sicht der Dinge klar gestellt und Recht bekommen. Die Zuschauer haben diesen Weg auch gehabt, meines Wissens nach aber noch immer nicht beschritten. Das heisst nunmal nicht, dass die dortigen Entscheidungen rechtmäßig sind/waren, sondern nur, dass sie ihr Recht eben nicht versucht haben durchzusetzen. Wo Du da ein Widerspruch in meiner Argumentation siehst wirst Du evtl. noch erklären, wenn nicht ist auch gut.
     
  26. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Aus meiner Sicht ein Urteil, das keinen so richtig zufrieden stellt.

    Die materielle Rechtsfrage, auf die wir uns 2013 stürzten, ist nicht tangiert, wie u.a. Jambala und BU kommentierten.

    Was ich indes interessant finde, weil ich mich niemals diese Frage gestellt hätte

    Ist nur die Satzung des Norddeutschen Fussballverbandes (oder ggf. noch einige weitere) so ausgestattet, dass ein Mitglied im Regionalverband NICHT Mitglied im DFB ist?

    Also: Da bin ich jetzt wirklich richtig überrascht, dass man nicht gleichsam "Zwangsmitglied" unter dem Dach des DFB ist. Wieder was dazugelernt.
     
  27. Detti04

    Detti04 The Count

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    Mir gefaellt das Urteil ueberhaupt nicht. In der ganzen Geschichte stellt sich der SV Wilhelmshaven als Verein dar, der immer gerne eine Extrawurst gebacken bekommen moechte:
    - "Ausbildungsentschaedigung? Nee, sowas zahlen wir nicht. Und wenn doch, dann nur so viel, wie fuer richtig halten, aber nicht so viel wie jeder andere Klub."
    - "Zwangsabstieg? Der DFB kann uns gar nix, denn wir sind ja nichtmal DFB-Mitglied! Gut, das Fernsehgeld vom DFB haben wir in den Vorjahren gerne genommen, aber wir sind trotzdem nur Mitglied beim NFV. Uns doch egal ob der NFV selber dann wiederum Mitglied beim DFB ist, denn das heisst noch lange nicht, dass der DFB uns etwas zu sagen hat. Aetschebaetsch! Und FIFA und UEFA auch nicht! Nochmal aetschebaetsch!"
     
  28. Detti04

    Detti04 The Count

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    Du kannst damit vermutlich mehr anfangen als ich, aber ich denke, dass es im Kern um dieses Problem geht:
    http://sportrecht.org/cms/upload/seminararbeiten/Reichenberger_Dynamische_Satzungsverweisungen.pdf

    Zentraler Punkt ist wohl das hier:

    "[...] Dagegen versteht man unter einer dynamischen Verweisung Verweise auf die Satzung eines anderen Vereins in der jeweils gültigen Fassung. [...]"

    Diese ist wohl rechtlich unzulaessig (und damit natuerlich nicht bindend). Ich nehme an, dass Unterverbaende aber in ihren Statuten moeglicherweise auf "... die DFB-Statuten in ihrer jeweils gueltigen Form..." o.ae. verweisen, weil alles andere ja Overkill ist.
     
  29. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das mag nicht gefallen und das Verhalten des SVW mag man unbotmäßig finden, trotzdem können sich die Verbände nicht aufführen wie die Axt im Walde und wie es ihnen gefällt sanktionieren, wenn ihr Vorgehen nichtmal von den eigenen Satzungen gestützt wird geschweige denn einem Gericht standhält. Für Verbände die sich so wichtig nehmen ist das eben peinlich.

    Müssen sie sich halt auf den Hosenboden setzen und ihre Satzungen wasserdicht machen, genug Juristen haben sie ja.
     
  30. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    @ Ichsachma: Sinngemäß steht in praktisch allen Spielordnungen " Spiele finden unter Anwendung der Spielregeln (FIFA/DFB), den Ausführungsbestimmungen des DFB sowie der folgenden Spielordnung statt."

    Es steht aber nicht drin "Durch die Teilnahme am Spielbetrieb erklärt der Verein seine Mitgliedschaft im DFB" "Die Rechtsordnung des DFB findet Anwendung" oder eine vergleichbare unmissverständlich formulierte Klausel, die eine Vollstreckung von Urteilen des DFB explizit rechtfertigen würde. Und da der Ausrichter der Regionalliga der jeweilige Regionalverband ist, greift nur die Spielordnung des NOFV in diesem Fall.
     
  31. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    @ HT: Trotzdem ist es nicht der moralische Sieg, auf den er jetzt hoch stilisiert wird und den der SVW für sich beansprucht.