Stuttgart 21 - Proteste halten an

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von André, 30 September 2010.

  1. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Per se sind sie nicht absurd, sicher nicht. Die Frage ist aber, welchen Zweck es hat, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wenn ich ein Ergebniss bereits manifestiert habe und nur noch eine Begründuing dafür benötige, dann ist es einfach beides miteinander zu vergleichen. Gemeinsamkeiten werde ich natürlich finden, ich suche sie ja regelrecht. Nur sachlich oder fachlich ist das eben nunmal nicht. Das nenne ich Polemik.

    Siehste ich sehe es eher so, dass heutzutage jeder meint, in jedem Thema sachlich und fachlich fundiert mitreden und daraus folgend auch urteilen zu können. Genau das maße ich mir beileibe nicht an. Nicht ohne Grund liest man z.B. nichts zu Stuttgart 21 hier von mir. Ehrlich, damit habe ich mich noch nie wirklich beschäftigt und demnach habe ich dazu auch gar keine Meinung, ob der Bau gut und richtig ist oder nicht.

    Im Umkehrschluss dazu sind all jene ein Hinderniss, die eben meinen sich plötzlich und nur mit Halbkenntnissen bewaffnet in einen Kampf stürzen zu müssen. Das heisst nicht, dass eine Meinungsbildung nicht möglich sei. Nur ich sehe eben einen Unterschied in einer Meinungsbildung und einem Urteil. Das wiederum sehe ich als einen Alptraum unseres heutigen Systems an, übrigens in vielen anderen Bereichen ebenfalls. Meinung bilden ja, vertreten dieser ebenfalls ja, aber --> Urteile nie, ohne fundiertem Wissen (und hier sind aus meiner Sicht die Gerichte gefordert, da sie in der Lage sind, alle Informationen, sowohl das weitestgehende vollständige Pro und das weitestgehend vollständige Contra, zusammenzufügen und abzuwägen), ergo ... Schuster, bleib bei Deinen Leisten. Jup, das sehe ich so.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 Oktober 2010
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  3. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Genau das machen die Demonstranten in Stuttgart.
     
  4. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Das ist doch ok, dagegen sage ich doch gar nichts.
     
  5. Detti04

    Detti04 The Count

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    Weil die Proteste bei Stuttgart 21 ja so oft mit denen bei der Startbahn West verglichen werden, hab ich den wiki-Eintrag dazu gelesen. Letztlich stellen sich mir da ein paar Fragen:

    1. Worum ging es bei dem Protest eigentlich? Schlichtweg um den Erhalt des Waldes?
    2. Kratzt der Grund dieses Protestes heute noch irgendjemanden?
    3. Als wie normal bzw. notwendig wird die Startbahn West heute empfunden?
    4. War das nicht alles einfach viel Laerm um nichts?
     
  6. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ich frage nochmals: Wo vergleiche ich Äpfel mit Birnen?
    Bleiben wir doch mal bei den Tatsachen:
    Beim Kindesentführer damals und bei den Demonstranten letzte Woche wurde Gewalt angedroht, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Einmal den Aufenthaltsort des Kindes herauszufinden und es ggf. zu retten, also einen Mord zu verhindern. Und einmal um die Räumung des Stadtparks zu erzwingen, damit dort die Bäume abgeholzt werden können, was aber noch gar nicht nötig war.

    Also wenn du mich fragst, ist erstere Gewaltandrohung wesentlich nachvollziehbarer. Es ging ja nicht darum, ein Geständnis zu erpressen (der Kindesentführung war der Täter schon überführt und hatte auch schon gestanden), sondern dem Opfer das Leben zu retten. Bei den Demonstranten hätte es völlig ausgereicht zu warten, bis sie den Park freiwillig räumen, immerhin können die ja nicht ewig dort ausharren sondern müssen zur Schule, Arbeit etc. und dann wäre genug Zeit gewesen die Bäume zu fällen. Notfalls hätte man die Bäume auch noch in 2 Wochen oder gar 2 Monaten abholzen können.

    Fakt ist ebenfalls: Daschner damals hatte die Gewalt nur angedroht. Die Polizisten in Stuttgart haben dagegen das ganze Programm durchgezogen, gegen Kinder genauso wie gegen Frauen und alte Leute.

    Und Fakt ist ebenfalls: Für Daschner hatte sein Vorgehen damals Konsequenzen, er musste gehen. Für die Verantwortlichen in Stuttgart wird die Gewalteskalation dagegen keine Konsequenzen haben, jedenfalls bis zur nächsten Wahl.

    Und da frag ich mich wohl mit Recht: Androhung von Polizeigewalt zur Rettung eines Kindes - Verboten. Androhung und Durchführung von Polizeigewalt mit mehren Schwerverletzten Demonstranten zwecks Abholzung von Bäumen - Erlaubt. Was ist da unserem Staat wohl wichtiger?

    Achja: Ich werd mich hier nicht zum Sinn oder Unsinn von Stuttgart 21 äußern. Dafür kenn ich die Pros und Kontras wirklich zu wenig. Aber die Vorgehensweise schon im Vorfeld, wo systematisch eventuelle Bürgerinitiativen und -Begehren abgewürgt wurden, kotzt mich einfach nur an.
     
  7. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Der erhoffte Nutzen der Startbahn West hat sich ja so auch nicht eingestellt.
    Da kann da nur gestartet werden, das Ding liegt quer im Gelände, Parallelbetrieb ist nicht möglich, der Taunus steht im Weg, etc. pp

    Nicht umsonst wollen Fraport und die Lufthansa jetzt eine gescheite Start- und Landebahn, parallel zu den beiden ersten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5 Oktober 2010
  8. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Werden sie oft? Ist mir gar nicht aufgefallen


    Ein Windhauch der Geschichte?

    Glaube ich nicht. Dieser Protest ist mir signifikant im Gedächtnis für alle frühe 80er-Jahre-Proteste der doch vermeintlich so angepassten Generation im Zuge der Erlangung der "Salonfähigkeit" der Grünen. Schließlich wurden die 1980 gegründet und vermutlich wurde Hörr Fischer nicht ganz zufällig erster Landesminister der Grünen in HESSEN.

    "Um den Wald" mag es zwar vordergründig gegangen sein - jedenfalls scheint die Startbahn-West-Gegnerschaft Steigbügelhalter für originäre Grüne Interessen gewesen zu sein.

    Ich finde, dass die Existenz der SW vielleicht heute niemanden mehr kratzt - außer manche Hanauer, manche Kelsterbacher oder manche Hessen im Allgemeinen; damit sollte man aber nicht den Protest des seinerzeitigen Protestler für die Geschichte verniedlichen. Sie hatten eben ihre Vorstellungen, wie sie die dolle 68-Generation auch hatte. Wenn Du nun meinst, Aha, der Ichsachma sacht ja, was ich meine, denn der Protest damals war Mittel zum (höheren) politischen Zweck, entgegnet Ichsachma:

    Mag es damals gewesen sein. Gerade aus diesem Grund konnte man damals auch anderer Ansicht sein.

    In Schtuggi aber habe ich für mich, als total bodenständiger protestbewegter und - zugegebenermaßen enttäuschter - Koalitionswähler, als der ich ja nun einmal bekannt bin, keinen Sinn und Zweck der Maßnahme erkannt.

    Ich darf doch auch mal protestieren, oder nicht?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5 Oktober 2010
  9. BoardUser

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    Unterdessen hat offenbar ein ehemaliger Strafrechtler und Richter am Landgericht Stuttgart Dienstaufsichtsbeschwerde gegen den Polizeieinsatz eingelegt. Scheint also, als tue sich da auf der formalen Ebene doch etwas. Von wegen, keine Konsequenzen....

    Klick
     
  10. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Auweia, soweit isses nun schon - den Großpommesbudeneignern wird's auch schon zuviel :D
     
  11. Ichsachma

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    Ja mei, dös is in Schtuagad. 's is weit gnug wög.
     
  12. Detti04

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    @Ichsachma: Dass der Protest gegen die Startbahn West per se wichtig fuer die Identitaetsfindung der Gruenen war, zweifele ich ja nicht an. Schliesslich ging dieser Protest ewig und war medial praesent, wodurch die Moeglichkeit bzw. Notwendigkeit von so etwas wie "Umweltpolitik" und/oder "linker Politik" auch Otto Normalwaehler naehergebracht wurde. Ich frage mich aber, ob der konkrete Anlass - also die Startbahn West - das ganze Theater wert war, da ich eben vermute, dass diese Startbahn heute als ganz normal angesehen wird (und nicht als schlimme Bausuende, oekologische Katastrophe o.ae.). Statt an der Startbahn West haette sich ein Protest in solchem Ausmass vermutlich auch an jedem zweiten Autobahnausbau oder -neubau entzuenden koennen, womoeglich sogar mit der gleichen Berechtigung.

    Dass ein grosses Infrastruktur-Projekt nicht ohne Verbrauch von Resourcen (Geld, Land, Natur usw.) erreicht werden kann, ist ja relativ klar; wenn man die Annehmlichkeiten einer guten Infrastruktur nutzen will, muss man diesen Resourcenverbrauch eben in Kauf nehmen. Meiner Meinung nach ist Stuttgart 21 nicht schlimmer als andere Grossprojekte; ich kann zwar generell verstehen, dass man gegen das Projekt sein kann, aber das Ausmass der Proteste finde ich ueberzogen. Das ist in meinen Augen eben so aehnlich wie bei der Startbahn West: auch da hielt ich das Ausmass der Proteste fuer unangemessen, und letztlich ging es bei den Protesten dann ja auch nicht mehr wirklich um die Startbahn West, sondern ganz was anderes - das Auflehnen gegen die Maechtigen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6 Oktober 2010
  13. faceman

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    Jemand, der anderen ein Totschlagargument vorwirft hat augenscheinlich gar keine eigenen um seinen Standpunkt zu untermauern. Zudem kann ich den Spiess ebenfalls umdrehen, durch das nochmalige Wiederholen Deines ersten Satzes in Kombination mit dem begriff Standardphrase, wird Deine Aussage (Argumentation ist das mitnichten) nicht richtiger. Wir drehen uns im Kreis. Ich verweigere eine Diskussion jedenfalls nicht und bestehe auch nicht auf Rechthaberei (den Ball könnte ich grandios zurückspielen, will ich aber nicht), schon gar nicht mit Vorwürfen an den Gesprächspartner, genau das ist nämlich unsachlich.

    Nein, ein Urteil ist stets mit einer Wertung kombiniert. Und etwas zu bewerten, dafür benötigt man (zumindest ist das bei mir so) nunmal möglichst alle Fakten. In vielen Bereichen (auch Stuttgart21) behaupte ich schlicht, dass die meisten alle Fakten dazu gar nicht kennen. Zugegeben, es fällt mir schwer das nachzuweisen. Andere benötigen das scheinbar nicht und genau da kritisiere ich. Ich sehe nunmal einen Unterschied im "eine Meinung haben" (was subjektiven Gründen/Standpunkten/Interessen unterliegt) und "ein (wertendes) Urteil" abzugeben (welches aus aller Sichtweise so objektiv wie möglich ist).
    Das Du wiederum Deinen Standpunkt mit "was natürlich Unsinn ist" wertend versuchst zu untermauern, sehe ich wiederum als das was Du mir vorwirfst, Rechthaberei und Gesprächsverweigerung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6 Oktober 2010
  14. odie

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    Ich denke man muss da zwei Dinge trennen.
    Zum einen das Projekt, zum anderen die Art und Weise dieses zu planen, bzw. um- und durchzusetzen.
    Man kann für/gegen das eine sein, ohne für/gegen das andere sein zu müssen.
     
  15. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wie gesagt: Die West konnte ja auch nicht halten, was versprochen war. Geld kostete sie aber immens.
     
  16. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Ob letzteres nötig war oder nicht weiss ich nicht, dennoch sind wir hier wiedermal bei den Aufgaben ausführender Beamter. Die Polizei hatte den Auftrag zur Sicherstellung der Fällarbeiten (bitte korrigiere mich, wenn ich hier Fehler mache). Das passiert nun nicht so, dass sie dort angefahren kommen und alles niederknüppeln, was es da so gibt. Hier hat es Aufforderungen gegeben, Anweisungen, Polizeitaktiken des Zurückdrängens etc. gegeben. Sie sind dazu schlicht berechtigt, diese Anordnungen zu geben und durchzusetzen. Das hat mit Polizeistaat nichts zu tun. Hier dient die Polizei nämlich als Kampfinstrument gegen politisch Andersdenkende. Das wiederum ist nur in absolutistischen Staatsformen, wie der Diktatur möglich. Das dieser Ruf immer wieder laut wird, wenn Polizei eingreift, ist hingegen nicht neu. Der Ruf danach ist in der regel auch sehr einfach. Das ist auch nicht neu, macht es in einer Diksussion hingegen wesentlich schwerer.
    Der Grund für diese Anordnungen (Baumfällarbeiten) sind hier zunächst zweitrangig. Jeder Bürger hat die Möglichkeit und das Recht zu demonstrieren, zudem sich den Anweisungen zu fügen, oder eben nicht. Widerstand gegen diese Anweisungen haben Folgen, immer. Und hier stimmen wir sicherlich überein. Das was man aus TV und Berichten liest, handelte es sich durchaus um einen Einsatz, der von der Gewaltanwendung her überzogen war. Die Polizei räumt hier Fehler ein, ohne natürlich von Vorwürfen abzulassen (klick), das macht es in der Summe aber nicht besser. Leidtragenden sind hier aus meiner Sicht sowohl die Polizei (die werden hier nämlich als Spielball zwischen Politik und Demonstranten ins Feld geworfen), als auch die Demonstranten, da es hier ein politisches Desaster gibt.

    Zum Vergleich mit Herrn Daschner liegen die Sachlagen ganz anders. Der Beschuldigte befand sich bereits in Polizeigewahrsam und ihm wurde Folter im Bereich eines staatlichen Verfahrens angedroht. Zudem war er nicht in der Lage einer Bedrohungssituation zu freiwillig zu entgehen. Die Motive hierfür sind zwar ehrenwert und auch völlig nachvollziehbar, entbehren jedoch absolut der rechtsstaatlichen Grundlage. Ich darf gar nicht daran denken, was passieren würde, wenn das toleriert worden wäre. Und nein, Du brauchst mir dann auch nicht zu erklären, wie ich als betroffener Vater reagieren würde. Ich würde diesen Weg u.U. dann auch gehen/unterstützen, was ihn aber richtiger macht. Ja, ich würde damit eine Strafe in Kauf nehmen, wenn ich mein Kind damit retten könnte. Und rechtsstaatlich würde ich die Strafe gar annehmen, lebt doch mein Kind dann weiter.
    Wäre auf den Fall Daschner nicht reagiert worden, dann hätte man einen Präzedenzfall und könnte sich stets darauf berufen, das ein Beamter im Dienst rechtsstaatlich Folter gegenüber einen Wehrlosen androhen dürfte. Das darf nicht sein.

    Aus diesen Gesichtspunkten heraus ist es aus meiner Sicht eben nicht möglich beide Fälle miteinander zu vergleichen, schon gar nicht mit der Frage:

    ... die eigentlich eher etwas aussagen sollte. Zumindest kommt bei mir mehr eine Aussage, als eine Frage an.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6 Oktober 2010
  17. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    @ Dettikowski

    Wir können den wesentlichen Inhalt unserer Statements nach meiner Auffassung wie folgt zusammenfassen:

    Ich halte das Gesamtvorhaben für außerhalb der Relation liegend und zwar erst jetzt, weil ich nämlich erst in der jüngeren Vergangenheit von dem Vorhaben leidlich präzisere Kenntnis habe. Du hältst das - mehr als ich - für angemessen, weil Du die schwäbische und überregionale Infrastruktur aus auf der Hand liegenden Gründen besser kennst als ich.

    Ich glaube, dass wir uns da kaum annähern können.

    Ich gebe Dir aber insoweit Recht: Wenn das Vorhaben in die Tat umgesetzt wird und ich die Maßnahme irgendwann in Vollendung noch erleben darf, krähe ich auch nicht mehr danach.

    Ich werde mich dann nur daran erinnern, dass ich in grauer Vorzeit mal gemeint habe: Wattne Verschwendung. Vielleicht werden ich mich aber auch daran erinnern, dass da das schwarze Ende in BW seinen Anfang genommen hat. Nur ganz unwahrscheinlich werde ich mich ggf. daran erinnern, dass da der Anfang eines erkennbaren "Mehr" an plebiszitären Elementen verortet werden kann. Sicher werde ich mir kaum sagen können: Das war der Anfang vom Umsturz.
     
  18. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Touché :D

    Allerdings läuft Hansa selbst was die Ordner an geht auf Sparflamme, außer denen an der EInlasskontrolle sind da noch 20 die um die 10 Leute im Gästblock stehen...
    Soll heißen, wenn Hansa das selbst macht, laufen in Rostock selbst gegen Dynamo nur 150 Grüne rum ;)

    Vergiss bitte nicht das Hansa pro Spieltag etwa 35.000€ Steuern nur für die Eintrittskarten zahlt....
     
  19. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Was meinst Du was die Gastronomie am Stuttgarter Hauptbahnhof derzeit an Steuern zahlt. Die Demonstranten haben schließlich auch mal Hunger und Durst. ;-)
     
  20. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Sollte ich jetz zu Media Markt und meine 19% MwSt für den neuen Ipod zurück verlangen?? *rolleyes*
     
  21. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Und erst mal die Druckereien die die ganzen Aufkleber anfertigen...
     
  22. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    So traurig das auch ist, das ist doch bei allem was Mediale beachtung findet schon normal, "freue" mich jetz schon auf die Berichte vom Samstag in Berlin... :nene:
     
  23. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Ich hab ja auch geschrieben, das die Gewalt in beiden Fällen zuerst angedroht wurde.
    2. Falsch, er konnte und ist dieser Bedrohungssituation "freiwillig" entgangen, zumindest genauso freiwillig wie die Demonstranten es hätten tun können. Die Demonstranten hätten dafür den Schlosspark räumen müssen. Und er sollte (und hat dann ja auch) den Aufenthaltsort des Kindes freigeben.
    3. Richtig, Widerstand gegen die Staatsgewalt kann Folgen haben. Aber warum sollte Widerstand gegen die Anweisungen der Polizei (den Aufenthaltsort zu nennen) im Falle des Kindesentführers keine Folgen haben?

    Damit wir uns da nicht falsch verstehen: Wäre unter Folterandrohung ein Geständnis erzwungen worden, wären wir uns wohl beide einig, sowas geht gar nicht und dürfte vor keinem Gericht der Welt Bestand haben (sollte es jedenfalls nicht). Nur: Darum ging es im Fall Daschner ja nicht. Der Kindesentführer war geständig ohne Folterandrohung, sondern aufgrund der erdrückenden Beweislast. Die Gewaltandrohung diente nur dem Zweck der Verhinderung eines weiteren Verbrechens, nämlich des Mordes an dem Kind, welches lt. dem Entführer noch am Leben, jedoch in Gefahr war zu verhungern oder zu verdursten, wenn es nicht rechtzeitig gefunden würde.

    Da schließt sich dann der Kreis. In beiden Fällen ist Gewalt angedroht worden zur Verhinderung von (weiteren) Straftaten (bzw. im Falle der Demonstranten war es wohl eher eine Ordnungwidrigkeit), was wohl Aufgabe der Polizei ist. Einmal wurde sie dann auch angewendet, im anderen Fall war das nicht nötig, wenn auch das eigentliche Ziel nicht mehr erreicht werden konnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6 Oktober 2010
  24. faceman

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    Ich gehe davon aus, dass Du mit "er" den Täter meinst. Dann erstaunt mich diese Aussage. Er kann freiwillig seiner Bedrohungssituation gar nicht entgehen. "Freiwillig" beinhaltet nämlich eben keinen psychischen und/oder physischen Druck.

    Ganz einfach, weil ein Beamter niemanden und unter keinen Umständen eine Anweisung zu einer Aussage geben darf. Dazu sind sie gar nicht befugt. Wenn das gehen würde, genau dann wären wir im Polizeistaat.

    Und wiedermal wird der Unterschied zwischen moralischem und rechtstaatlichen Handeln vermengt. Moralisch bin ich absolut bei Dir (habe ich bereits ausgeführt, ich würde in ähnlich Situation evtl. auch so handeln und ich würde zu Recht verurteilt werden), rechtstaatlich eben nicht.

    Sehe ich eben nicht so, denn in dem einen Falle darf/muss sie es, weil sie dazu beauftragt ist - aussführende Gewalt - (die Verhältnismässigkeit lassen wir mal aussen vor) und in dem anderen Fall darf sie es eben nicht. Daher nicht im Ansatz vergleichbar.
     
  25. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Nun dann konnten die Demonstranten ihrer Bedrohungssituation auch nicht freiwillig entgehen, die sind auch erst nach "physischem Druck" der Polizei gewichen.

    2. Es geht ja auch nicht darum, jemanden eine Aussage in den Mund zu legen, beispielsweise etwas zu gestehen, was der gar nicht getan hat.

    3. Ich vermenge da nix. Für mich sollte beides rechtsstaatlich abgesichert sein, nicht nur moralisch.

    4. Und das möcht ich mal gern erklärt haben: Warum darf sie Demonstranten gewaltsam dazu zwingen, einen bestimmten Ort zu verlassen, aber einen Kindesentführer nicht dazu zwingen, den Aufenthaltsort seines Opfers preiszugeben, wenn das der Rettung des Opfers dient?

    Ich mein, im Notfall darf die Polizei sogar den finalen Rettungsschuss setzen, um unschuldige Opfer zu retten. Hier war das Opfer in ähnlich lebensbedrohlicher Lage, jedenfalls nach dem Kenntnisstand der Polizei.
     
  26. Detti04

    Detti04 The Count

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    Da stimme ich durchaus zu. Die Art und Weise, wie die Maechtigen das Projekt gegen die Widerstaende durchgepruegeln, ist sicher - mal ganz, ganz vorsichtig ausgedrueckt - taktisch unklug. Ich hab so ein bisschen das Gefuehl, dass man sich da verpokert hat. Ich denke, man fing das Projekt mit dem Teilabriss des Bahnhofs an, weil man zeigen wollte "Hier wird was getan". Tatsaechlich aber hat man alle, die mehr oder weniger gegen das Projekt waren, dadurch nur in Schwung gebracht, denn diejenigen haben eben gesehen "Hey, die machen da was!". Es waere vermutlich schlauer gewesen, erst mal an anderer, unauffaelligerer Stelle ein Jahr vor sich hin zu buddeln und schon mal die ersten paar Hundert Millionen Euro zu vergraben, damit man spaeter, wenn es ans Eingmachte (den Teilabriss des Bahnhofs bzw. die Bauerei in der Innenstadt) geht, gerechtfertigt sagen kann: "Nun sind die Proteste zu spaet, da haettet ihr frueher kommen muessen."
     
  27. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Demonstranten können, entgegen einem sich in gewahrsam befindenden, jederzeit (vor und sogar während einer Bedrohungssituation) freiwillig gehen. Sie werden ja schliesslich nicht festgehalten oder sind im Gewahrsam. Diesem Gedankengang kann ich so gar nicht folgen.

    Nö darum geht es auch nicht, sondern es geht darum, dass dieser Mensch (ich weiss man sollte ihn nicht mehr so nennen) dennoch Rechte hat. Und unter psychischem und/oder physischem Druck etwas (was spielt da gar keine Rolle)auszusagen (auch wenn die eigentliche Tat bereits gestanden war) widersetzt sich nunmal den rechtstaatlichen Prinzipien.

    Sollte? Selbst darüber kann man diskutieren. Es ist aber nunmal nicht. Moralische Grenzen in die Gesetzgebung einzubringen, führt von der bereits genannten Folterandrohung, über die Ohrfeige (ist die noch berechtigt? ) , dem Verprügeln bis hin zu Diskussionen zur Todesstrafe, ergo dem Vergelten von Taten. Und wenn ich das Vergelten von Taten dann wieder auf alle anwende bin ich mal gespannt, wie gross das Geschrei ist, wenn man selbst gegen das Gesetz verstossen hat (ich rede hier nicht von Mord) und sich plötzlich in der zu bestrafenden Person widerfindet, die der Vergeltung unterliegt. Mal ganz davon ab, dass Vergeltung verfassungsrechtlich bzw. völkerrechtlich nicht in unserer Gegend nicht durchführbar wäre.

    ... und wieder vermengst Du unterschiedliche Sachlagen. Der finale Rettungsschuss ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist (§ 41 Abs. 2 MEPolG). Zudem ist der noch nichtmal in allen Ländern Deutschlands gesetzlich zugelassen, wenn auch als letztes Mittel zulässig. Schaust Du dazu hier.

    Weshalb die Polizei Demonstranten zwingen darf Plätze zu verlassen ist, denke ich mal eindeutig, das hatten wir bereits. Es liegt schlicht in deren Aufgabengebiet. Zudem stellt sich die Frage, ob die angemeldete Demonstration den angemeldeten Zeitrahmen, bzw.

    Auch wenn eine Situation wie mit Daschner wiederum vorliegt, ist es dennoch mit der Begründung der ähnlichen Bedrohungssituation nicht möglich ihn durch (angedrohte) Gewalteinwirkung zu einer Aussage zu zwingen. Ja die Polizei hatte zu diesem Zeitpunkt den Kenntisstand, dass man den Jungen durchaus hätte retten können. Und da sind wir wieder bei der Moral. Moralisch hat er sich ehrenwert verhalten, rechtlich halt nicht. Zumal ihm sein Fehlverhalten durchaus bewusst war, er also diese Situation wissentlich herbeiführte und sich der Konsequenzen absolut klar gewesen sein muss, wenn man den Ausführungen bei Wiki glauben darf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Oktober 2010
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Gute Frage. Das ist wohl zunächst eine politische Entscheidung, die dann eben juristisch umgesetzt, sprich in gesetze gegossen wird. Sicherlich spielen bei dieser Entscheidung neben den Abwägungsüberlegungen über die Einschränkung der Grundrechte auch eine Rolle, dass es einem einer Strftat Verdächtigen potentiell schwerer fällt, sich einer Situation einer (angedrohten) lörperlichen Bedrohung zu entziehen, als einem Menschen, der einem Polizisten auf offener Strasse gegenüber steht.

    Zudem sind es wirklich 2 schwer zu vergleichende Sachverhalte. Denn während das eine schlicht eine "Methode" ist, eine Aussage oder ein Geständnis zu erpressen (auch wenn es zuweilen leben rettet), handelt es sich im anderen Fall um eine Maßnahme zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung. Natürlich immer idealisiert betrachtet.

    Man mss bei beiden also die Grundrechtseinschränkung an sich betrachten und diese einer Angemessenheitsprüfung unterziehen. Das geht in der juristischen Prüfung über 3 Stufen, der Geeignetheit, der Erforderlichkeit und der (engeren) Angemessenheit.

    Im Falle der Durchsetzung eines Platzverweises (und um das handelt es sich ja bei der S21-Demo) isses also schlicht das Durchsetzen einer polizeilichen Anordnung. Das hat zunächst mit der Frage, ob es sich dabei um eine Demonstration handelte, nix zu tun. Platzverweise werden alle Nasen lang ausgesprochen und bei Nichtvefolgung auch immer durchgesetzt. Die Ordnungskräfte können es sich aus Autoritätsgründen nicht erlauben, einen ausgesprochenen Platzverweis nicht durchzusetzen. Vergleich das bitte mal mit der Elternrolle in einer Familie und der Frage nach der Durchsetzung von Sanktionen gegen seine Kinder.

    Vielmehr ist die Frage, ob die Aussprache von Platzverweisen notwendig und angemessen war. Dies wiederm hat aber nix mit den gewaltsamen Zusammenstößen zu tun, es sei denn, man hat sich das von oberer Stelle so zurechtgelegt, dass man über die Aussprache eines (unnötigen) Platzverweises gegen eine ganze (genehmigte) Demo einen Anlass sucht und schafft, dazwischenzuhauen. Dies wiederum kommt dann aber von "ganz oben", die Polizei als Institution hat m.E. dafür kein Motiv. Nicht zu verwechseln mit der Motivlage eines einzelnen Polizisten.

    Im Falle einer Aussageerpressung mittels der Androhung oder Durchführung körperlicher Gewalt ist das Ziel mitnichten die Aufrechterhaltung (oder Schaffung) der öffentlichen Ordnung. Eine solche Aussageerpressung erfolgt also nicht aus Autoritätsgründen sondern aus anderen Motivlagen heraus. Und diesen Gründen werden - selbst wenn es dabei um Leben geht - keine solche Priorität eingeräumt, dass sie eine solche Grundrechtseinschränkung rechtfertigen.

    Unterm Strich isses aber die gleiche, zumindest ähnliche, Diskussion wie die Frage nach Todesstrafe für bestimmte Straftaten, der Frage nach der (prinzipiellen) Angemessenheit von Strafzumessungen oder anderer Dinge, die in der Politik entschieden und von anderen armen Würstchen umgesetzt werden müssen.

    Und selbstredend kann man dazu auch andere Meinungen haben als die Auffassung, die sich in der Praxis und Rechtsprechung durchgestzt hat. Das haben zuweilen sogar Politik- und Rechtswissenschaftler. Und sogar gut begründete.

    Nur muss man eben aufpassen, das man seine eigene Meinung nicht zum Dogma erhebt. Gerade in solchen Diskussionen wie hier.
     
  29. Schröder

    Schröder Problembär

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    Herrje, es geht mir nicht darum, ob der Kindesentführer das nun "verdient" gehabt hätte (Der entführte Bub hätte "verdient gehabt", lebend aus der Sache rauszukommen. Das scheint aber unserem "Rechtsstaat" egal zu sein, und darüber reg ich mich halt auf.), ob man ihn noch als Mensch bezeichnen darf und schon gar nicht um die Einführung der Todesstrafe. Es geht mir auch nicht um Aussagenerpressung grundsätzlich, sondern nur diesen Fall hier.

    Ich würde Gewaltandrohung im Falle dessen, das damit Leben gerettet werden können, gesetzlich absichern. Und nur dann, und nicht um etwa herauszufinden, wo Diebesgut, illlegale Drogen etc. versteckt sind oder um anderen rein materiellen Schaden (egal welcher Höhe) abzuwenden. Ob die Beute aus einem Bankraub nun in 2 Tagen, 2 Monaten, 2 Jahren oder überhaupt nicht gefunden wird, ist letztlich nicht lebensbedrohend. Findet man ein Entführungsopfer zu spät und der Täter sitzt im Knast und kann es nicht versorgen, so verdurstet es innerhalb von 3-4 Tagen (das ist noch günstig ausgelegt).

    Die "Aussagenerpressung" sollte also nur der Rettung von Leben dienen (auch ohne den moralischen Zeigefinger) und nicht als zusätzliche Strafe. Zumal eine Aussage auch dem Täter hilft, für Entführung dürfte die Strafe geringer ausfallen als für Mord.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Oktober 2010
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Naja. Das Problem bei der Juristerei ist aber auch, dass man nicht für alle erdenklichen Fälle entsprechende Normen schaffen kann. Sonst bräcuhte man ja keine Gerichte. Und den vergleich zwischen dem gewaltvollen Eingreifen der Ordnungskräfte zur Wiederherstellung der öffentlichen Ordnung (nebst allen Eventualitäten, die dahin führen könnten) und einerAussageerpressung unter Androhung von Gewalt zur etwaigen Rettung von Menschenleben hat womöglich auch noch keiner angestellt.

    Sagenwirmalso: So, wie jeder Einzelne durchaus das recht hat und es sich auch hin und wieder nimmt, Lücken im Gesetz strategisch zu seinen Gunsten auszunutzen, so macht das selbstredend die Staatsgewalt auch.

    Um es mal plastisch zu machen: Wennfalls also irgendjemand meint, eine Demonstration kann nicht verboten werden, weil es dafür keine Gründe gibt, dann besteht dennoch durchaus die Möglichkeit, diese vor Ort zügig zu beenden. Notfalls durch eine Anweisung an die Ordnungkräfte, die Demonstrationsstätte zu räumen. Das wurde auch schon woanders so gemacht. U.A. auch bei angemeldeten un notgedrungen genehmigten Aufmärschen der rechten Szene. Blöderweise regt sich da kaum einer auf, wenn eine solche kurzfristig, d.h. vor Ort und ohne Möglichkeit, sich dagegen formal zur Wehr zu setzen, abgesagt bzw. (zwangsweise) beendet wird. Und bitte dies nicht verwechseln mit einer eventuellen Zustimmung zu rechtem Gedankengut meinerseits.

    Vom Vorgehen her Gleiches passiert auch an anderen Stellen um S21: Wie zu lesen war, wurden die Verträge formal völlig korrekt zu einem zeitpunkt unterschrieben, an welchem noch diverse Gutachten in Arbeit waren, Befragungen, Begehren, Widersprüche und dergleichen abgearbeitet werden mussen bzw. Beteiligte ihre Zusage gegeben hatten, damit noch zu warten.

    All dies zeigt, dass diese eher politische Probleme sind als formaljuristische. Sich also über angeblich rechtswidrige Praktiken aufzuregen, bringt an dieser Stelle nix, weil die rechtswidrigkeit noch gar nicht feststeht.

    Das ist ja genau das, was ich die ganze Zeit sage, dass man das rechtliche Vorgehen vom politischen Vorgehen trennen sollte. Beim rechtlichen Vorgehen können wir schon angesichts mangelnder Informationen und der Komplexität der Vorgänge relativ wenig aussagen. Wohl aber zum politischen Vorgehen.

    Von daher meine ich: Wenn du meinst, eine Aussageerpressung zur Rettung von Menschenleben solle legalisiert werden, so kannst du das selbstredend meinen. Das hat aber nix mit der Beantwortung der Frage zu tun, ob das Vorgehen der Polizei bei S21 nun angemessen war oder den Tatbestand "Körperverletzung im Amt" rechtswidrig und schuldhaft erfüllt hat. Denn diese Beurteilung, zumal so, wie sie hier teilweise geäußert wurde, braucht mehr als die Berichte von Funk, Fernsehen und Zeitung. und es braucht auch mehr als die Meinung eines einzelnen Juristen. (Um es mal zu verdeutlichen: Zur Frage, ob ein Volksentscheid, wie der auch immer zustandekommt, zum Fall von S21 möglich ist, streiten sich ziemlich hochrangige Juristen derzeit. Auch da gibt es also unterschiedliche Auffassungen!)
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Oktober 2010
  31. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Doch, jetzt schon. ;) Und bin immer noch nicht weitergekommen bei der Frage, warum das jetzt unseriös sein soll.
    2. Sollte sie aber nicht. Wenn die Staatsgewalt was falsch macht, nur weil es dort eine Gesetzeslücke gibt, ist es ja trotzdem falsch. Sollte sie vorher nach dieser Gesetzeslücke gesucht haben, sogar vorsätzlich. Ich möchte keinen Staat, der sich Vorteile aufgrund von Gesetzeslücken schafft, für die er selbst veartwortlich ist.
    3. Auf die Idee wär ich sowieso nicht gekommen. Ich suche hier keine Feindbilder, sondern Diskussionspartner.
    4. Problem ist doch - es ist den verantwortlichen Politikern scheißegal, ob das Vorgehen der Polizei nun gesetzwidrig war oder nicht, es hat seinen Zweck erfüllt. Die sind an einer Aufklärung gar nicht interessiert. "Die Polizei hat alles richtig gemacht, basta". Von daher ist es nur gut, dass sich Leute wie dieser ehem. Richter dafür einsetzen, die Geschehnisse auch rechtlich prüfen zu lassen. Von Staats wegen wär das nie passiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Oktober 2010