Spielunterbrechungen durch am Boden liegende (Verletzte oder Schauspieler)..

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von tohe77, 24 Januar 2010.

  1. tohe77

    tohe77 Active Member

    Beiträge:
    1.153
    Likes:
    0
    Hi,
    Ihr kennt das ja bestimmt auch, dass bei fast jedem Foul die gefoulten Spieler am Boden liegen bleiben.. Bei manchen ist sicherlich eine größere Verletzung vorhanden und Sie warten zurecht, bis Sie von Ihren Vereinsärzten versorgt werden, aber ich behaupte, dass die meisten am Boden liegen bleiben, obwohl keine Verletzung vorliegt. Gründe dafür sind meistens, dass Sie Zeit rausholen wollen, wenn Sie in Führung sind, oder, dass Sie dem Schiri vorgaukeln wollen, dass Sie schwer verletzt sind, und so vielleicht noch eine Karte für den Gegenspieler provozieren.. Das ist natürlich Ihr gutes Recht, denn es gibt keine Regel, soviel ich weiß, die das verbietet.. Aber ich habe mir überlegt, wie man diese Zeitverzögerungen auf ein minimum beschrenken kann..
    Und zwar, müssten bei jedem Mal, wenn ein gefoulter länger als eine vorgegebene Zeit (z.B. 7-10sek) am Boden liegt 4 Sanitäter mit einer Trage oder halt ein Fahrzeug, mit dem man den Spieler abtransportieren kann aufs Feld kommen und den Spieler außerhalb des Feldes tragen. Für den Fall, dass der Spieler es sich anders überlegt, sobald die Sanitäter aufs Feld kommen und aufstehen und weitermachen will, würde ich festlegen, dass sobald die Sanitäter den Platz betreten haben, der liegende Spieler, auch wenn er weiterspielen will, den Platz verlassen muss und auf den Wink vom Schiri warten muss..

    So würde es erstens im Ernstfall nicht länger als ca. eine halbe Minute dauern, bis das Spiel weitergehen kann (sonst finden manchmal noch minutenlange Versorgungen auf dem Platz statt)und zweitens würden es sich dann die, die ohne Verletzung liegen bleiben, zweimal überlegen liegen zu bleiben. Denn sobald der Spieler außerhalb von dem Platz ist, darf er erst wieder rein, bis der Schiri Ihn hereinbittet und das würde bedeuten, dass er jedes Mal, wenn er grundlos liegen bleibt seine Mannschaft schwächen würde, weil diese für die Zeit in Unterzahl spielen muss..

    Mich würde interessieren, was Ihr davon haltet, ob Ihr Nachteile seht oder ob Ihr es gut fändet..

    MfG tohe77
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 Januar 2010
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Ich halte davon nix. Das fängt schon damit an, dass ich nicht glaube, dass für diese eins, zwei Minuten der Unterzahl ein wirklicher nachteil für das Team entsteht. Ich kann mich nicht erinnern, dass in diesem Zeitraum schonmal ein Tor gefallen ist. Zum anderen meine ich, würde das Spiel noch häufiger bzw. länger unterbrochen sein, was dem Spiel nicht guttut und dem Zuschauer wohl auch nicht gefallen würde.

    Ich weiss allerdings auch nicht, wie das sonst zu lösen ist. Gelbe Karten oder sowas scheiden ja aus.
     
  4. jambala

    jambala Moderator Moderator

    Beiträge:
    2.282
    Likes:
    182
    Hallo.

    Ein paar Anmerkungen dazu:

    Erstens ist es so, daß Verletzungen unter "verlorene Zeit" fallen und diese nachzuspielen ist. Es geht also bei entsprechender konsequenter Anwendung dieser Prämisse keine Zeit verloren, weil sie eben angehängt wird Meiner Erfahrung als SR nach ist das in den meisten Spielen unter zwei Minuten je Halbzeit, weil extreme Verzögerungen eigentlich nur in Entscheidungsspielen vorkommen.

    Zweitens ist es bereits so, daß ein Spieler nach einer erforderlichen Behandlung das Feld verlassen muß und erst dann wieder drauf darf, wenn er das Einverständnis des SR hat. Nur kann man nach der von Dir geforderten kurzen Zeit noch gar nicht abschätzen, ob der Spieler (und dessen Wunsch ist maßgebend) eine Behandlung wünscht oder diese notwendig ist. Daneben ist bei einer Sportverletzung die Erstbehandlung fast das Wichtigste. Und dem Sanitätspersonal muß man nun mal die Zeit lassen, das Notwendigste zu unternehmen, damit der Spieler seine Erstversorgung hatte. Wie lange das im Einzelfall dauert kann variieren und als SR achtet man normalerweise drauf, daß es wirklich auf ein Minimum beschränkt ist. In den Fällen, in denen wahrscheinlich markiert wurde, bleibt der Spieler dann auch erst mal länger draußen - denn der SR entscheidet, wann er raufkommt und dann wartet man eben bis zur nächsten richtigen Spielruhe ab, um auch sicher zu sein, daß die Behandlung "sorgfältig" durchgeführt wurde. Ist eine erprobte Erziehungsmaßnahme, um so was zu unterbinden.

    Drittens ist in vielen Fällen kein oder so gut wie kein Sanitätsdienst vorhanden (ich denke vor allem an Jugendspiele in den unteren Klassen). Eine der Hauptanforderungen, die die FIFA an die Regeln stellt ist, daß sie allgemein umgesetzt werden können. Das ist bei gemäß Regel vorgeschriebenen 4 Sanis nicht mehr gewährleistet. Außerdem, wer bezahlt diesen Dienst in den unteren Klassen? Die Hilfsdienste wie MHD, Johanniter und DRK haben feste Sätze, die die Sportvereine zu zahlen haben und die sind schon nicht grade gering, speziell für kleine Vereine in der Kreisklasse ein richtiger Kostenfaktor.Also auch von daher nur schwer zu realisieren.

    Viertens: Das Provozieren einer Verwarnung gegen einen Gegenspieler stellt eine Unsportlichkeit dar - und soll mit einer Verwarnung geahndet werden. Es ist also nicht sein "gutes Recht" sondern ein strafbares Verhalten, ähnlich wie das Schinden von Elfmetern ("Schwalbe").

    Fazit: Die bestehenden in den Regeln verankerten Maßnahmen und Sanktionen reichen vollkommen aus, wie es die Praxis zeigt. Ausreißer gibt es zwar (wie gesagt vor allem in Entscheidungsspielen), im normalen Spielbetrieb ist das aber kein großes Thema.
     
  5. tohe77

    tohe77 Active Member

    Beiträge:
    1.153
    Likes:
    0
    Eben das glaube ich ja nicht, denn zum einen wird es weniger geben, die "einfach so" liegen bleiben und zum anderen werden die, die wirklich verletzt sind ja sofort nach draußen gebracht und da verarztet.. Somit gibt es zum einen weniger Unterbrechungen und zum anderen nur noch eine bestimmte maximale Zeit der Unterbrechung bei Verletzten, halt solange wie der Abtransport dauert..

    War ja auch nur ein Beispiel, eine angemessene Zeit müsste man ausprobieren oder eben der Schiri entscheidet, wann Sie den Platz betreten dürfen..

    Aber was macht der denn dann z.B. länger als 10 sekunden am Boden? Wenn er nicht behandelt werden muss, dann kann es ja nicht so schlimm sein, und er müsste auch wieder aufstehen können oder nicht? Also entweder er will sich nur ausruhen oder er will Zeit schinden.. Dann kann man Ihn doch besser gleich abtransportieren sodass das Spiel weitergehen kann.. Und das Wissen, dass man entweder nach 10 Sekunden wieder steht oder abtransportiert wird, wird sicherlich dem ein oder anderen Spieler plötzlich Flügel verleihen sodass es schnell weitergehen kann.. ;)
    Glaubts du, dass es wirklich ein großer nachteil für den Spieler ist, wenn er erst für ein paar Sekunden abtransportiert wird, und dann in aller Ruhe versorgt werden kann, als wenn er gerade versorgt wird, dann aber mit dem Zeitdruck des Schiris, dass das Spiel weitergehen kann? Außerdem können kleinere Behandlungen ja auch schon während dem Abtransport gemacht werden..

    Absolut richtig!! :) War auch nur für die Profi-Ligen gedacht..

    Naja, die Spieler machen das ja auch geschickt, achten darauf, dass es nicht offensichtlich ist, sondern dass es eher das Unterbewusstsein des Schiris anspricht ;).. Und wie oft sehe ich sich am Boden krümmende Spieler, die sobald Sie den Freistoß bekommen haben, oder der Spieler verwarnt wurde, wieder weitermachen als ob nichts passiert wäre..
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Januar 2010
  6. jambala

    jambala Moderator Moderator

    Beiträge:
    2.282
    Likes:
    182
    Naja, wenn Du richtig getroffen wurdest, brauchst Du erst mal ein paar Sekunden (und zwar mehr als 10 oder 15) um den ersten Schmerz zu verkraften und sicher zu sein, daß nix passiert ist und ob Du dann wirklich behandelt werden willst.

    Gleiches gilt für die Behandlung auf dem Platz. Der SR ist kein Mediziner und muss sich auf das verlassen, was durch die Betreuer gemacht wird und muß erst einmal zulassen, daß die Betreuer auch feststellten können, was ist. Was auf den ersten Blick harmlos aussieht kann durchaus schwerer sein, eigene Erfahrung aus einigen Spielleitungen, wo ein normaler Zweikampf zu Knochenbrüchen geführt hat, die erst beim Aufstehen dann richtig bemerkt wurden.
    Diese Zeit ist einzuräumen und wird dann als Nachspielzeit angehängt. Ist klare Lehrmeinung und das nicht erst seit gestern.

    Selbst wenn es zu einer Verschärfung käme - an den Verzögerungen wird sich nix ändern, eher sogar im Gegenteil. Die Betreuer / Sanis dürfen nämlich nicht selbständig aufs Feld, sie müssen erst einmal warten, bis der SR es ihnen gestattet. Dann aufs Feld, Trage auf, Spieler drauf, Trage hoch, warten bis die Sanis draußen sind, das noch mal kontrollieren - und das dann so zwanzig Mal in einem Spiel, jeweils rund eine dreiviertel bis ganze Minute... Jetzt könnte man natürlich sagen "wird eben nicht nachgespielt". ABER:.
    Viele, viele kleine Verzögerungen summieren sich ganz schnell und genau das werden "clevere" Trainer auch nutzen, so daß man plötzlich effektiv zehn Minuten weniger Spielzeit hat. Ziel gemäß Regel ist es aber, auf effektive 90 Minuten zu kommen. Und genau das wird eben gefährdet.
    Hat man alles schon probiert, vieles wieder verworfen und die akutelle Handhabung hat sich als die optimalste herausgestellt. Zeitersparnis bezüglich der Spielverzögerungen wenn ich es recht im Kopf habe ca. 40 %.

    Nochmals: Die effektive Nachspielzeit pro Spiel liegt heute im Schnitt bei zwei komma nochwas Minuten je Halbzeit, was eine absolut annehmbare Verzögerung ist.

    Und so geschickt bzw. clever sind die meisten Spieler grade auch in höheren Klassen nicht - und bloß weil es nicht konsequent gehandhabt wird bedeutet es nicht daß es kein regelkonformes Handeln ist wenn man per Verletzung verzögert.
     
  7. tohe77

    tohe77 Active Member

    Beiträge:
    1.153
    Likes:
    0
    Da bin ich halt anderer Meinung. Ich denke, jeder Profisportler kennt seinen Körper sehr gut und weiß eigentlich sofort, bis man wieder einigermaßen klar denken kann (dauert nicht länger als 10 sek) ob man ernsthaft verletzt ist oder ob es nur eine lapalie ist.. Da kann ich aus eigener Erfahrung sprechen(bin natürlich kein Profi Sportler, aber Sportler mit Leib und Seele) entweder ich merke sofort ob irgendwas gravierendes nicht stimmt, dann lasse ich mich behandeln, oder ich stehe auf und mache weiter.. Aber erst ne halbe Minute am Boden liegen und dann kurz bevor der Schiri die Sanitäter aufs Feld holen will, plötzlich aufstehen, ist halt klare Zeitverzögerung und kommt auch so meistens nur in den oberen Ligen vor..

    Ist ja alles richtig, aber was spricht denn dagegen, die Behandlung außerhalb des Platzes zu verlegen?

    Ich denke, bis alle Verantwortlichen eine gewisse Routine damit haben, wird es bei keiner Verletzung länger als ca. ner halben Minute dauern.. Die, die weitermachen können, stehen nach spätestens 10 sek wieder und die die wirklich verletzt sind, werden innerhalb von ca. 30 sek außerhalb des Platzes transportiert. Und das wäre schon eine enorme Ersparniss gegenüber der jetzigen Regel, denn das Behandeln eines Spielers auf dem Platz dauert sicherlich mindestens ne halbe Minute und kann in einzelnen Fällen mehrere Minuten andauern.. Für den Fall dass Spieler die nicht verletzt sind, durch das abtransportieren Zeit schinden wollen, könnte man festlegen, dass jeder Spieler der abtransportiert wird, mindestens 30 sek warten muss, bis er wieder rein darf. So hätte die gegnerische Mannschaft quasi die Chance auf ein 30 sek. Powerplay und der Spieler, der Zeit schinden wollte, würde sich in den Hintern beißen, wenn in dieser Zeit ein Gegentor fällt..
     
  8. jambala

    jambala Moderator Moderator

    Beiträge:
    2.282
    Likes:
    182
    Profisportler sind auch nur Menschen. Und es ist auch immer eine Sache des Ermessens des SR, wann er Betreuer aufs Feld kommen lässt. In den oberen Ligen lassen deise sich etwas mehr Zeit - eben weil die Sportler besser austrainiert sind und eben teilweise auch mehr Zeit vergeht, bis das Spiel unterbrochen wird. Eine Vorteilsbewertung kommt schließlich auch noch ins Spiel.
    Daß Du sofort merkst, daß was stimmt oder nicht bzw. es so schlimm daß Du sofort aufstehen kannst - Erstens ist Schmerzempfinden individuell und zweitens glaube ich Dir das nicht so ganz. Denn ich habe es schon oft genug, sowohl als Spieler als auch als SR, erlebt, daß man erst mal nach Luft schnappt, anschließend einen Augenblick braucht um klar zu werden und dann merkt, daß etwaa nicht stimmt. Und das waren nie nur ein oder zwei Sekunden.

    Bei der Behandlung auf dem Platz ist es eben auch wieder Ermessenssache des SR, wie lange diese Erstversorgung durchgeführ werden darf. Allgemeine Lehrmeinung ist, daß sobald erkennbar ist, daß der Spieler außerhalb fertig behandelt werden kann, dies auch zu geschehen hat und dies wird so umgesetzt.
    In den seltensten Fällen wird er sofort, nachdem er draußen ist, auch wieder auf den Platz kommen respektive wird hier auch empfohlen, den Spieler erst einmal eine gewisse Zeit draußen zu lassen um eben Unsportlichkeiten einzudämmen. Ergo gibt es bereits Deine "Zwangspause" in der realen Regelauslegung, auch wenn es nicht so offen in den Regeln steht...
    Aber daß eine erzwungene Verweildauer von unter einer Minute oder eher zwei einen wirklichen Vorteil verschafft glaubst Du doch selbst nicht, oder? In der Halle vielleicht, aber auf dem Großfeld definitv nicht. Was meinst Du, wie umständlich die Kontrolle dieses "Sin bin" ist, wenn man alleine unterwegs ist und nicht im Gespann? Das war übrigens mit einer der Gründe, warum man die Zeitstrafe im Herrenbereich hat wegfallen lassen.

    Nochmals, man hat in der Vergangenheit bereits versucht, eine solch rigorose Linie umzusetzen und die Nachteile waren größer als bei der akutellen Handhabe. Das kann ich Dir aus eigener, mittlerweile 20 Jahre andauernder Erfahrung als Fußballschiedsrichter bestätigen, Zeitschinderei nach Verletzungen ist beiweitem nicht so problematisch wie es Dir erscheint..
     
  9. tohe77

    tohe77 Active Member

    Beiträge:
    1.153
    Likes:
    0
    Ein oder Zwei Sekunden? Ich sprach von 10 sekunden und das ist meiner Meinung eben genug zeit, um wie du es sagst, "nach Luft zu schnappen und klar zu werden". Mal erlich zähl mal bis 10, das ist ne Menge Zeit um klar zu werden.. ;) Wenns dann noch ziemlich weh tut, lässt man sich abtransportieren, wenns nicht so schlimm ist, steht man auf und macht weiter oder wenn man laufen kann, aber noch behandelt werden will, geht man selber an die Außenlinie und lässt sich da behandeln..
    Ja aber bis dahin ist halt schon ne Menge Zeit vergangen, soviel Zeit, wie bei sofortigen Abtransport nicht vergangen wäre..
    Stell dir dochmal vor, es steht 1:1, noch ein paar Minuten zu spielen, ein Spieler wird gefoult, ist aber nicht verletzt, er weiß, entweder er lässt die Schauspielerei und steht auf oder er muss raus und seine Mannschaft wäre mindestens ne halbe Minute in Unterzahl. Er würde sich erstens in den Hintern beißen, wenn in dieser Minute ein Gegentor fällt und zweitens müsste er sich nach dem Spiel noch einiges von seinen Vorgesetzten anhören.. Ergo, er steht auf und das Spiel geht weiter.. Darum glaube ich, dass das eine gute Maßnahme wäre, Zeitverzögerungen zu minimieren.. Es kommt also nicht in erster Linie darauf an, ob die andere Mannschaft damit einen klaren Vorteil hat, sonder diese Regel soll quasi das Gewissen des Spielers ansprechen und Ihn davon abhalten unnötig Zeit herauszuzögern, weil er sonst seine Mannschaft schwächt.. Und auch wenn er nur eine halbe Minute draußen ist, angenommen die Mannschaft war gerade im Pressing, das könnten Sie jetzt vergessen, müssten sich erstmal hinten reinstellen, also Taktik erstmal hin, umgekehrt wäre ein vernünftiges Angriffsspiel auch nicht mehr drin ohne dass man konteranfälliger ist.. Also kann es auch ein Nachteil sein, je nach Taktik..
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Januar 2010
  10. jambala

    jambala Moderator Moderator

    Beiträge:
    2.282
    Likes:
    182
    Sei mir nicht böse, aber Appelle an das Gewissen von Spielern ist in 99,999 % aller Fälle vergebliche Liebesmüh. Am Anfang wird es vielleicht so sein - nur um nach kurzer Zeit dann in anderer Form umgangen zu werden. Dann wird nämlich mit solchen Spielen angefangen, daß die Bälle meilenweit nach draußen gedroschen werden, um so die Abwesenheit zu kompensieren, Der Ball wird nicht an die andere Mannschaft zurückgespielt - man muß ja den Verlust kompensieren. Und damit werden die Verzögerungen trotzdem erhöht, die Nettospielzeit wird reduziert. Das wird die wahrscheinlichere Konsequenz sein - und nicht, daß sich der einzelne Spieler verantwortungsvoller verhalten wird.

    Das einzige, was bei Spielern wirklich Wirkung zeigt sind Sanktionen in Form von Karten und das auch nur bedingt. Außerdem wird eine solche Regeländerung den Spieleinsprüchen Tür und Tor öffnen, weil sich eben etliche Vereine dadurch benachteiligt werden fühlen, weil ein Spieler aus ihrer Sicht zu lange draußen gelassen wurde und dadurch ein Nachteil entstanden ist. Das gab es auch bei der aktuellen Auslegung schon mehrfach und es wird dann zunehmen. Ein Aspekt, den Du sicher auch noch nicht bedacht hast.

    Ich denke, ich habe deutlcih gemacht, daß sich die aktuell gültige Auslegung bewährt hat, die Nachteile sich in Grenzen halten und ein wirklicher Mißbrauch eher selten vorkommt.
    Und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion, da es wie schon mehrfach angesprochen derartige Versuche in der Vergangenheit gab, die als erfolglos eingestuft wurden und die Änderungen deshalb wieder verworfen wurden - und eine weitere Diskussion daher für mich ehrlich gesagt sinnfrei ist, wenn Du dies nicht akzeptieren willst.
     
  11. tohe77

    tohe77 Active Member

    Beiträge:
    1.153
    Likes:
    0
    Für mich ist das aus der Luft gegriffen.. Außerdem gibt es Balljungen, sodass egal wie weit der Ball weggedroschen wird, sofort wieder ein Ball da ist.. Den Punkt, dass der Ball nicht an die Mannschaft zurückgespielt wird verstehe ich nicht.. Meinst du, dass Sie den Ball nicht hergeben wollen oder einfach nicht dem Gegner zuspielen wollen? In ersterem Fall wäre die logische Konsequenz, dass es eine gelbe Karte für den Spieler gibt und somit würde das auch nicht mehr passieren..
    Wieso sollten Sie sich benachteiligt fühlen? Es gilt doch für jeden die gleiche Regel.. Und an weiteren Diskussionen sollte man sich dann einfach nicht beteiligen.. Außerdem könnte man es so regeln, dass die, die versorgt werden, aber nicht schlimm verletzt sind und selber rauslaufen, nicht von dieser "Verweildauer" betroffen sind und sofort wieder reinkönnen, wenn Sie wieder fit sind.. Somit wäre also auch die Situation, dass Spieler schneller als in 30 Sek behandelt wurden auf ein minimum reduziert, denn wer nichtmal 30 sekunden behandelt werden muss, kann auch zur Not alleine rauslaufen.. Bei allen anderen dauert die Behandlung sowieso länger als 30 sek..

    Es war eine Idee und ich bin dir sehr dankbar darüber, dass du mir hier deine Meinung mitgeteilt hast.. Aber ich sehe die Probleme nach wie vor und für mich wäre das immernoch die idealste Lösung..
     
    Zuletzt bearbeitet: 25 Januar 2010
  12. tohe77

    tohe77 Active Member

    Beiträge:
    1.153
    Likes:
    0
    Beim Africa Cup haben sie es so ähnlich gemacht.. Habs beim Endspiel gesehen, da lag in der Nachspielzeit ein Ägypter am Boden und der wurde sofort abtransportiert und das Spiel ging schnell weiter.. :top:
     
  13. jambala

    jambala Moderator Moderator

    Beiträge:
    2.282
    Likes:
    182
    Hallo.

    Zum eigentlichen Thema äußere ich mich nicht mehr. Aber zum Thema Africa Cup.

    Diesen sollte man nicht als Maßstab für regelkonformes Auslegen hernehmen. Die Leistungen der Gespanne, mit wenigen Ausnahmen, so dem Südafrikaner Daniel Benett oder dem Final-SR Coulibaly Koman, waren bisweilen vor allem in der Vorrunde unterirdisch. Null Abstimmung in den Gespannen und vermeidbare Fehlentscheidungen bzw. merkwürdige Auslegungen.
    Daneben gab es etlcihe Auslegungen vor allem im Bereich Ausrüstung (übermäßiges Abdecken der Stutzen, abgetapter Schmuck) aber auch beim Abseits und Foulspiel, die extrem suboptimal waren.
    Und auch was die Verzögerungen durch Behandlungen anbelangt wurde für meinen Geschmack speziell auch bei einigen Spielen der Vorrunde viel zu lange gewartet, bevor die Spiler runtergeschickt wurden, eine der wenigen Ausnahmen war das Finale. Vier oder fünf Minuten Nachspielzeit gab es oft genug.

    Mit der Meinung stehe ich nicht alleine da, mit Abstand eines der schwächsten Turniere, das ich in der jüngeren Vergangenheit mitverfolgt habe. Das wird bei der WM definitiv anders sein, davon bin ich überzeugt - bei allen angesprochenen Punkten.