Spieler wollen Strafe für Fan zahlen

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Schröder, 12 Januar 2012.

  1. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.147
    Likes:
    3.172
    Nicht, dass ich auch nur einen Satz der "Versichungsmodellbeispiele" verstanden hätte :D aber ich glaube, genau das stellt Schröder zur Diskussion.

    Sonst noch schnell zum Thema:
    Ich find's sehr sympathisch von den dänischen Nationalspielern, dass sie sich darüber Gedanken machen und nach einem Ausweg suchen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 Januar 2012
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.466
    Likes:
    986
    Doch, scheinbar wieder mal, das hatten wir nämlich an anderer Stelle schonmal.

    http://www.soccer-fans.de/fans-ultras/46296-becherwerfer-st-pauli-verurteilt.html#post867319
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 Januar 2012
  4. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.737
    Likes:
    2.754
    Dass er das Recht ist klar, nur ob das in diesem Fall gerecht ist oder sinnvoll oder richtig, das steht - durchaus zu Recht - zur Diskussion. (Wobei ich auch nicht weiß, worauf schröder hinaus will.)
     
  5. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.737
    Likes:
    2.754
    Inzwischen hat es auch der Dänische Fußballverband selbst eingesehen und will, wenn überhaupt noch, deutlich weniger Schadensersatz haben.

    Zwischen "null und 900.000 Kronen" werde die Schadenersatzsumme liegen, gab die DBU bekannt.

    Fußball - Newsticker - International - Nach Attacke gegen Fandel: DBU verringert Strafe

    Na, mal sehen, 900.000 Kronen sind ja immer noch 100.000 Euronen...
     
  6. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

    Beiträge:
    6.019
    Likes:
    622
    Klar, denk nur an Christian Poulsen ;)
     
  7. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

    Beiträge:
    6.019
    Likes:
    622
    Das ist aber höchst hypothetisch.
     
  8. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.633
    Likes:
    1.390
    Was ist hoechst hypothetisch? Dass Daenemark fuer ein Spiel gegen Spanien mindestens ebensoviele Tickets verkaufen kann wie fuer ein Spiel gegen Nordirland? Falls ja: Dann wollen wir mal hoffen, dass Schalke fuer das Heimspiel gegen Dortmund am 31. Spieltag genausoviele Tickets verkaufen kann wie fuer das Heimspiel gegen Freiburg am 7. Spieltag... Weil: Bisher ist ja noch niemand da, und alles andere ist hypothetisch.
     
  9. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.886
    Likes:
    971
    Um das Posting gings mit mit den Versicherungen.
    War aber zugeben etwas Off-Topic.

    Zum Fall: Die Bestrafungen durch FIFA und UEFA sind irreführend. Da ist ein Fan auf´s Spielfeld gelaufen und die nächsten 4 Spiele müssen nun in einem Stadion mind. 140 KM entfernt ausgetragen werden. Wo ist denn da der Zusammenhang? Wer sagt denn, das das andere Stadion sicherer ist?

    Und wenn ja, wieso kann dann anschließend wieder in´s "unsichere" Kopenhagen gewechselt werden?

    Sie hätten die Dänen dazu verdonnern sollen, durch bauliche Maßnahmen oder mehr Ordner den Zugang für Fans in den Innenraum zu erschweren. Das hätte den "Schaden" wohl auf einen Bruchteil reduziert. Der wäre trotzdem noch hoch genug gewesen, um Nachahmungstäter abzuschrecken, aber nicht gleich völlig zu ruinieren.
     
  10. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.466
    Likes:
    986
    Totschlagargument, weil das bei nahezu jeder Sanktion zutrifft, egal, ob im Fussball oder in anderen Bereichen. Nein, die Bestrafungen sind eben nicht irreführend, sondern im Strafenkatalog vorgesehen, genauso wie bei zivilen Straftaten eben in einem Gesetzbuch. Man kann sicherlich über den Inhalt diskutieren. Aber nach einem Vorfall finde ich dies ungünstig. Geht es dann doch nicht um die ganze Sache, sondern, wie hier, um den Einzelfall. Und, wie im anderen Thread schon geschrieben, es gibt stets Vorfälle, mit kleiner Ursache und grosser Wirkung. Das liegt in der Natur der Sache. Einen potentiellen Ruin hat demzufolge nur einer zu verantworten, der Täter selbst.
     
  11. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.737
    Likes:
    2.754
    Da muss ich dir ausnahmsweise ;) mal zustimmen. Aber die Logik der FIFA/UEFA, die dahinter steckt, ist natürlich: Kleineres Stadion = weniger Einnahmen -> Das ist die Starfe. Das sich die stinkreichen Verbände nun um die Strafe drücken, indem sie sich das Geld von Fans zurückholen also die Fans die Strafe zahlen lassen, konnte die FIFA/UEFA nun wirklich nicht ahnen. Aber tatsächlich muss sich die FIFA/UEFA nun was überlegen, denn so verpuffen die Starfen an die Verbände.
     
  12. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.886
    Likes:
    971
    @ faceman: Genau über den Inhalt diskutier ich hier gerade.

    In Deutschland z. B. würde diese Strafe nix bringen bzw. hätte kaum finanz. Auswirkungen. Ob der DFB nun in Berlin, München oder Dortmund spielen lässt, dürfte keinen großen Unterschied bei den Einnahmen machen (Am Ende bringt die Spielverlegung gar noch einen Zusatzgewinn, bekommt den "Schaden" dann auch der Fan "aufgebrummt", der auf´s Spielfeld gestürmt ist und diese "Strafe" zu verantworten hat?).

    Dänemark trifft´s da viel härter. Kleinere Nationen wie Luxemburg oder die Faröer hätten in der Entfernung wahrscheinlich gar kein Ausweichstadion (weil das Land halt nicht so groß ist) und müssten ihr "Heimspiel" dann ins Ausland verlegen, was dann mehr Ausgaben (Stadionmiete etc.) nach sich zieht, als es durch Zuschauereinnahmen überhaupt einbringt.

    Von daher halte ich Spielstättenverlegungen für ungerecht und unsinnig. Am Ende ist das Ausweichstadion noch "unsicherer" als der ursprüngliche Spielort. Gerade wenn das betroffene Land nur 1 Stadion für Länderspiele hat.

    P.S.: Natürlich gibt es Fälle von kleiner Ursache und großer Wirkung. Sofern das in der Natur der Sache liegt, kann man halt nix machen. Wenn ich als kleiner Lieferant eine Ladung Spezial- Schrauben nicht rechtzeitig ausliefere und deswegen mein Auftraggeber einen Millionenauftrag verliert, ist es eben so, das ich diesen Schaden ersetzen muss (auch wenn die Ladung selbst vielleicht einen Wert von 20.000,- hat, es mich in den Ruin treibt und mein LKW vielleicht nur durch eine Panne auf der Autobahn liegen geblieben ist). Aber der Schaden ist immerhin real eingetreten.

    Hier wird aber der "Schaden" durch FIFA und UEFA völlig überzogen künstlich hochgepuscht. Ein Fan auf dem Spielfeld erfordert halt nicht zwingend eine Verlegung der nächsten 4 Heimspiele mit einem derartig hohem Verlust.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 Januar 2012
  13. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.466
    Likes:
    986
    Also durch einen Spielabbruch und daraus resultierend einem Folgespiel und/oder einem Spiel in einem anderen Stadion einen Gewinn herauszuschlagen, kann ich mir nicht vorstellen, habe ich doch neuerliche Ausgaben (Stadionmiete, Verbrauchskosten etc.), während ich keine weiteren Einnahmen habe (Eintrittskarten kann ich sicherlich nicht nochmal verkaufen). Hier wäre es sicherlich hilfreich einmal konkret zu werden, wie sowas in der Gesamtheit ausschauen könnte. Das wäre, wenn es denn so wäre, ja das Argument für jeden Anwalt vor Gericht. Davon ab, doch, auch hierzulande hat es finanzielle Auswirkungen, siehe St. Pauli. Es entsteht nunmal ein Schaden, sogar ein bezifferbarer, vom Gericht bestätigter, also kein fiktiver Schaden. Und dieser kann wiederum nur vom Verursacher ausgeglichen werden.

    Es steht Dir ja frei, dass Du es für unsinnig oder ungerecht hälst. Die Regularien/Strafenkataloge etc. sehen das aber nunmal so vor. Meinste nicht, dass ich mir als Verursacher das vorher überlegen muss? Ich meine, hinterher über die so ungerechte Welt jammern, halte ich für Fehl am Platz. Dieses Ereignis geschah wissentlich und mit Vorsatz und mit dem Wissen, dass dies für den Verursacher Konsequenzen nach sich zieht. Mein Mitleid hält sich da in Grenzen.

    Der hier aufgeführte Schaden ist auch real eingetreten, es hat ja schliesslich Kosten gegeben, nachweisliche. Andere wird der geschädigte kaum zurückverlangen können.

    Um mal Dein Beispiel aufzunehmen, der kleine Lieferant mit den Spezialschrauben liefert nicht rechtzeitig aus und der Auftraggeber verliert dadurch den Grossauftrag. Wie sieht es hier mit den Regressforderungen bei vertragswidrigem Verhalten aus? Damit kannste ganze Firmen in die Pleite treiben und das ist nichts neues, sondern völlig üblich. Die Regularien dazu sind nämlich hinlänglich bekannt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 Januar 2012
  14. andon

    andon Glubbsau

    Beiträge:
    1.888
    Likes:
    1
    Warum es dann gleich 4 Spiele sein müssen, die dem Verband im Extremfall einen Schaden von grob geschätzt 1 Mio einbringen, muss man aber nun wirklich nicht verstehen. Prinzipiell ist aber die Strafe "außerhalb des Hauptstadtballungsraums" nachvollziehbar, da ich jetzt mal unterstelle, dass ungefähr die Hälfte aller dänischen Erstligisten aus Kopenhagen oder dem näheren Umfeld kommen, es also mit der hohen Zahl verschiedenster - wohl auch rivalisierender - Fangruppierungen auch bei einem Länderspiel schwerer zu kontrolieren wird. Aarhus ist immerhin die zweitgrößte Stadt. Bin mir nciht sicher, aber ich hab auch irgendwas im Hinterkopf, dass es damals kurz vorher auch im Ligabetrieb den ein oder anderen Vorfall gab, weswegen die Strafe dann eben genau so ausgesprochen wurde. Vielleicht kann da jemand was zu sagen? Aber wie gesagt, vier Spiele halte ich auch für zu hoch.

    Dass der Verband dies dann wiederum zumindest teilweise auf den Täter umzulegen versucht, ist m.E. legitim. Ob die Schadenersatzforderung dann so hoch sein muss, dass er über Jahre hinweg am Hungertuch nagen wird, steht wiederum auf nem anderen Blatt.
     
  15. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.633
    Likes:
    1.390
    Bevor Du Dich zu lange mit der Entfernung aufhaeltst: Als ursrpruengliches Srafmass standen wohl Spiele auf neutralem Platz (bzw. in 250 km Entfernung von Kopenhagen) auf dem Plan. Das 140 km-Urteil war dann ein Entgegenkommen gegenueber dem daenischen Verband, damit dieser seine (Quali-)Heimspiele tatsaechlich noch auf heimischem Platz austragen konnte. Siehe auch:

    BBC SPORT | Football | Internationals | Uefa relaxes Denmark's ground ban
     
  16. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.886
    Likes:
    971
    Isser das? Für den dänischen Verband sicherlich. Aber für FIFA / UEFA? Seh ich jetzt nicht so, zumal die von der Strafe nicht mal profitieren. Und wenn es nur einen Verursacher gibt (den Fan) warum bestraft die FIFA / UEFA dann den dänischen Verband und nicht gleich den Fan?

    In der Wirtschaft kann der Folge-Schaden faktisch höher ausfallen als das "Vergehen" eigentlich wert ist, deswegen gibt es da so hohe Vertragsstrafen. Wo aber die Grundlage für den (für mich absurd hohen) Strafenkatalog der FIFA / UEFA liegt, müsste mir mal einer erklären.
     
  17. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.466
    Likes:
    986
    Ganz einfach, weil sie dazu schlicht kein Recht haben. Die FIFA kann Dich ja auch für nichts belangen (davon mal ab geht es immer noch um Schadenersatz, es wurde der FIFA ja gar kein Schaden zugefügt, sondern dem dänischen Verband). Sondern es kann Dich maximal der regresspflichtig machen, gegen dessen Regeln Du verstossen hast und mit dem Du einen Vertrag hast. Hast Du einen Vertrag mit der FIFA oder mit dem Veranstalter?

    Das hat mit Wirtschaft nichts zu tun, das kann es überall. Du bist als Gast in meinem Haus und schläfst mit der Zigarette ein. Mein Schaden, das abgebrannte Haus, ist im Verhältnis zur Ursache um Klassen höher. Kleine Ursache, grosse Wirkung.

    Da kann man ja grundlegend durchaus darüber diskutieren, aber eben nicht nach oder auf Grundlage einer erfolgten Tat, sondern unabhängig davon.
     
  18. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.886
    Likes:
    971
    1. BINGO! Wobei ich der FIFA durchaus einen ersetzbaren Schaden zugestehen möchte, immerhin musste wg. des Vorfalls wohl eine Verhandlung stattfinden, um über Wertung etc. des Spiel zu entscheiden. Die Herren arbeiten ja auch nicht kostenlos.

    2. Auch hier ist der entstandene Schaden real und nicht aufgrund irgendeines Strafenkatalogs entstanden. Um solche Sachen geht´s hier aber nicht. Zumal da wohl meine Haftpflicht für mich einspringen würde.

    3. Aha, und warum nicht? Die meisten Debatten sowie einige Gesetzesänderungen erfolgen doch auf Grundlage eines realen Falls, wie bei den unsäglichen "Döner-Morden" z. B. Es wird halt anhand einer bereits real eingetreten Situation festgestellt, das irgendwas für die Zukunft verbessert / geändert werden muss.
     
  19. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Ach darauf willste hinaus....

    Also nochmal: Für die Schadenersatzpflicht spielt es KEINE Rolle, ob der Schaden ein materieller, oder ein vertraglicher ist.

    Und ich persönlich finde das auch in Ordnung. Zum einen, weil die Abgrenzung zwischen materiell und vertraglich ziemlich schwierig sein dürfte, wenn man sich die Schäden so als Schadenskette denkt bzw. vorstellt. Zum anderen hätteste bei jeder gelegenheit die Diskussion am Hals, welcher teil des tatsächlichen Schadens nun sich materiell darstellt und welcher vertraglich.

    Zum Verständnis. Wenn man sich sein Haus neu bauen lässt, ist ein gewisser Teil der Aufwendungen auch nicht materiell. Fängt bei Gebühren und Steuern an und hört bei der Gewinnmarge des Bauunternehmers auf.
     
  20. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.886
    Likes:
    971
    Ich will nicht grundsätzlich Vertragsstrafen abschaffen. In der Regel sind sie ja dazu da, einen evt. eintretenden materiellen Schaden abzusichern (wie im Beispiel mit den Schrauben, da wäre die genaue Analyse, wer welchen Schaden hat und welche Einsparungen gegengerechnet werden könnten, sicherlich auch wenig zielführend und ohnehin größtenteils fiktiv). Außerdem wird ja kein Lieferant gezwungen, den Vertrag zu unterschreiben, wenn ihm das Risiko zu hoch ist. Da wir das Ganze frei verhandelt.

    Hier siehts aber anders aus. FIFA und UEFA haben eine außerordentliche Monopolstellung. Die Strafen werden den Landesverbänden aufdiktiert. Da sollte der Strafenkatalog zumindest anähernd einem realen Schaden entsprechen, der im Sinne aller Beteiligten (was hat denn die FIFA / UEFA von den Spielverlegungen?) bei einem solchen Vorfall (kein Sachschaden, keine Verletzten) nun nicht gleich in die Hunderttausende gehen muss. Etwas mehr Augenmaß würd ich mir da wünschen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Januar 2012
  21. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Nuja. In der Theorie mag das so sein. In der Praxis isses aber i.d.R. so, dass derjeniger in der stärkeren Position die Preise bestimmt. Soll heissen: Frei verhandelt wird da meistens auch nicht.

    Klar, solche Monopole, wie die DFL, der DFB, FIFA und UEFA gibts dort typischerweise nicht. Aber das brauchts auch nicht immer, um zu sagen, wo es lang geht.
     
  22. FCNFranke

    FCNFranke Member

    Beiträge:
    30
    Likes:
    0
    Ich finde die Solidarität innerhalb des Vereins - auch zwischen Mannschaft und Fans richtig gut. Hier kann man sich das nur in unteren Ligen vorstellen. Wir haben auch unseren Andi Wolf verloren :(