Spieler wollen Strafe für Fan zahlen

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Schröder, 12 Januar 2012.

  1. Schröder

    Schröder Problembär

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    Dänische Spieler wollen Geldstrafe für Fan zahlen - Fußball - Sport - op-online.de

    Die Spieler der dänischen Nationalmannschaft sammeln für den Fan, der wegen des Angriffs auf Schiedsrichter Fandel beim Quali-Spiel gegen Schweden 2007 (Spiel wurde danach abgebrochen) zu einer Geldstrafe von 250.000,- verurteilt wurde. Die Strafe sei unverhältnismäßig hoch, so die Kicker.

    Mal ganz was anderes. Hierzulande werden die ja immer als die schlimmsten Kriminellen überhaupt hingestellt.
     
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  3. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Schadenersatz, da waren wir schonmal. Das ist nunmal ein Schadensausgleich (für den Spielabbruch, das für Schweden gewertete Spiel und sonstige daraus entstandenen Kosten) und keine Strafe. Die Strafe war laut dieser Quelle 20 Tage Haft. Das widerlegt zugleich, dass die hiesigen "aufsSpielfeldlaufer" "als die schlimmsten Kriminellen hingestellt" werden. Mir ist nicht bekannt, dass für sowas jemand 20 Tage Haft in Deutschland bekommen hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Januar 2012
  4. Schröder

    Schröder Problembär

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    In der Öffentlichkeit werden sie schon so hingestellt, heißt ja nicht, das sich die Gerichte daran halten müssen. Wenn´s nach dem DFB ginge, säßen die alle mal 3-5 Jahre hinter Gitter, und nicht "nur" 20 Tage.
    Und Schadenersatz ist relativ, da der "Schaden" von FIFA, UEFA und den Landesverbänden eben durch einen selbsterstellten Strafenkatalog in die Höhe getrieben wird.

    Welche Grundlage haben die denn, den "Schaden" für ein abgebrochenes Spiel mit 250.000,- zu beziffern? Die könnten ja auch 2.500.000,- reinschreiben und sich das dann vom Fan wiederholen wollen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Januar 2012
  5. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Zunächstmal hat ein Gericht diesen Schadensersatz bestätigt, also können das kaum fiktive Zahlen sein, schliesslich muss der ergangene Verlust vor Gericht bewiesen werden. Daher sehe ich den Schaden eben nicht als relativ an.
     
  6. Schröder

    Schröder Problembär

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    Natürlich wurde der "Schaden" vom Gericht bestätigt, der dänische Verband musste eben diese Summe an die UEFA zahlen, hatte also auch einen Schaden in der Höhe. Aber die FIFA sowie die UEFA legt ihren Strafenkatalog selber fest. Ähnlich wie Vereine, die ihren Strafenkatalog für Spieler willkürlich festlegen, wenn diese zu spät zum Training kommen oder im Mannschaftsbus telefonieren etc. Oder Landesverbände ihre Strafen für Vereine willkürlich (natürlich nach Katalog) festlegen, wenn deren Fans sich daneben benehmen. Die Vereine werden dann versuchen, sich diese Strafe vom Fan wieder zu holen, als Schadensersatz. Trotzdem ist der Betrag erstmal willkürlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Januar 2012
  7. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

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    Die dänischen Spieler?
     
  8. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nu ich könnte mir vostellen, dass die Gesamtsumme sich aus einer Strafzahlung plus sonstigen Kosten zusammensetzt. Es entstand ja sicherlich nicht nur ein finanzieller Schaden durch den Katalog der FIFA/UEFA. Das geht ja bis in den logistischen Bereich hinein, könnte ich mir vorstellen.
     
  9. Schröder

    Schröder Problembär

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    @ Worm: Du erwartest nicht, das ich darauf antworte? ;)
    @ Faceman: Natürlich nicht nur. Es dürfte aber die Strafe der FIFA / UEFA den Hauptanteil ausmachen.
     
  10. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Mal weiter hergeholt und Krankenkassen aussen vor gelassen: Wenn dir jemand auf die Knocken latscht, du deswegen nicht arbeiten kannst und deinen entgangenen Lohn vom Schädiger wiederhaben willst, ist der Schaden genauso "willkürlkich", weil vertraglich, festgesetzt wie der, den du hier als willkürlich bezeichnest.
     
  11. Schröder

    Schröder Problembär

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    Mit dem großen Unterschied: In meinem Arbeitsvertrag wird der Lohn sicher nicht extra für diesen Fall künstlich hoch angesetzt.
     
  12. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ooch weisste. Für diesen Fall kann man da noch eine Vertragsstrafe für das Fehlen am Arbeitsplatz einbauen. Dann haste es.

    Worauf ich hinaus will: Es ist allgemeinhin völlig wurscht, wodurch der (Folge)Schaden entstanden ist. Ob entgangene Einnahmen, vorher vertraglich (oder per Lizenzerteilung) festgelegte Strafen, ob eigene Rechtsverfolgungskosten oder anderem ist völlig egal. Das einzige was nicht wurscht ist, ist die Verletzung der konkreten Schadenminimierungspflicht. Die geht aber nicht soweit, dass ich zur Vermeidung von Schäden auf bestimmte abstrakte Vereinbarungen von vornherein verzichten muss, die mich bspw. zu Strafzahlungen verpflichten.
     
  13. Schröder

    Schröder Problembär

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    Kann man, ist aber soweit ich weiß sittenwidrig, wenn von mir nicht schuldhaft verursacht. Falls so ein Passus doch legal sein sollte, würde ich so einen Arbeitsvertrag sicher nicht unterschreiben. Man stelle sich vor, ich bin mal längere Zeit krank (ohne Fremdverschulden), da kann ich ja gleich Privatinsolvenz anmelden.

    Die Vereine und Verbände haben diese Wahl nicht, die sind zwangsweise Mitglied ihrer übergeordneten Verbände.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Januar 2012
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Eben.

    Umd ie fragliche Sittenwidrigkeit ging es mir ja auch nicht, sondern darum, dass du dich für jedmögliches Risiko bei jemanden anderem verpflichten kannst. Gründe einfach eine Versicherung. Verpflichte dich, jemanden sein Haus zu ersetzen, wenn selbiges durch einen Dritten, also nicht dem Eigentümer, fahrlässig oder vorsätzlich zerstört wird. Und nicht nur das. Verpflichte dich auch, dem Geschädigten noch 200 Riesen mehr zu zahlen als der Verkehrswert der Hütte bei der Zerstörung betrug.

    Wer hat dann im Falle des Falles den Schaden? Jep, du. In welcher Höhe? Wiederherstellungskosten + 200 Riesen. Und wer hat den Anspruch gegen den Täter? Jep, auch du. Und ist das nun ungerecht dem Schädiger gegenüber? Keineswegs. Hat er eben Pech gehabt. Denn das Gesetz lautet nicht "den angemessenen Schaden ersetzen", sondern "den entstandenen Schaden ersetzen." Ein wichtiger Unterschied.
     
  15. Schröder

    Schröder Problembär

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    Cool.
    Wenn also jemand bei meinem Kumpel das Haus anzündet und wird gefasst, setz ich noch schnell mit meinem Kumpel ´n Vertrag auf, wonach ich ihm für die Bude (Wert 100.000) 1 Mio. ersetzen muss und hol mir das Geld dann vom Schädiger wieder. Der "Gewinn" von 900.000 wird natürlich zwischen mir und dem "Geschädigten" geteilt.

    Können wir uns beide ´ne bessere Hütte bauen von dem Geld.

    Vielleicht tritt mir ja mal einer auf´n Fuß. Dann mach ich ´n Vertrag mit meinem Bruder, das er mir dafür 200.000 zahlen muss. Kann er sich ja vom Schädiger wiederholen. Immerhin hab ich große Füße (Schuhgröße 47), da sind 200.000,- schon angemessen.

    Danke für den Tipp... warum arbeite ich eigentlich noch?
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Januar 2012
  16. Detti04

    Detti04 The Count

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    Nur, um mal ein paar Zahlen in den Raum zu werfen, damit hier nicht dauernd von einem willkuerlich festgelegten Schaden die Rede ist:

    Als Konsequenz des Spielabbruchs musste Daenemark die naechsten 4 Heimspiele (u.a. 2 EM-Qualispiele) in mindestens 140 km Entfernung von Kopenhagen austragen, wo vermutlich Daenemarks groesstes Stadion steht. Daher wurden die Qualispiele gegen Liechtenstein und Spanien in Aarhus ausgetragen, jeweils vor ziemlich genau 20.000 Zuschauern, denn mehr gehen in das Stadion dort nicht rein. Das mag fuer das Spiel gegen Liechstenstein noch halbwegs egal gewesen sein, fuer das Spiel gegen Spanien aber nicht, denn ins Parken Stadion in Kopenhagen passen 41.000 Zuschauer, und die waren vorher auch gegen z.B. Nordirland da. Mann kann also mal davon ausgehen, dass dem Daenischen Fussballverband als Minimum die Einnahmen von 21.000 Zuschauern aus dem Spanien-Spiel entgangen sind - dass ein Ticket im Schnitt mehr als 12 Euro kostet, duerfte klar sein, d.h. dass alleine diese entgangenen Einnahmen jenseits des Schadenersatzes liegen, welcher nun vom Fan eingefordert wird.

    Ohnehin: Auch abgesehen von den Zahlen ein ganz falsches Signal der daenischen Spieler. Du moechtest mal aufs Spielfeld rennen? Den Schiri angreifen? Vielleicht einen Spielabbruch provozieren? Klar, mach nur - wir zahlen gerne!

    Was waere denn eigentlich, wenn sich die Spieler von Alkmaar mit dem Fan solidarisierten, der Ajax' Torwart angegriffen hat?
     
    Zuletzt bearbeitet: 13 Januar 2012
  17. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Jetzt ersetze nur noch Göteborg durch Kopenhagen :)
     
  18. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wie peinlich. :rotwerd: Hab ich gemacht.
     
  19. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Und? Wer hatte diese Spielverlegungen festgelegt? Hätte das nicht in Aarhus genauso passieren können?
    2. Die ganze Summe werden sie wohl nicht für ihn zahlen, der soll schon bluten für das, was er da fabriziert hat. Aber warum er für diese Dummheit nun den Gegenwert eines Einfamilienhauses verlieren soll, sehen sie wohl nicht ein. Im Knast war auch keiner für ihn.

    Zu Alkmaar kann ich nicht viel sagen, das hab ich nicht gesehen. Und sie solidarisieren sich ja nicht mit dem "Fan", sondern halten nur die Strafe / den Schadensersatz für zu hoch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13 Januar 2012
  20. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Dieses Signal geht von der Aktion aber gar nicht aus, denn niemand kann sich darauf verlassen, dass andere in einem ähnlichen Fall für ihn zahlen.

    Hier zeigen Spieler mal Solidirarität mit einem Fan, den die Schadensersatzforderung sicher ruinieren würde - und mit ihm wahrscheinlich seine Familie. Zudem bereut er seine Tat inzwischen und ging ja weiß Gott auch nicht straffrei aus. Tolle Aktion der dänischen Nationalspieler! Zieht das durch! :top:

    Schadensersatz, der einen einzelnen ruiniert, damit sich ein reicher Fußballverband die Taschen noch voller machen kann? Find ich doof!
     
  21. Detti04

    Detti04 The Count

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    Na, dann ist ja alles prima. Dann kann ein "Armer" ja auch im besoffenen Kopp und mit Absicht den - sagenwamal - Porsche eines "Reichen" demolieren, ohne dafuer finanziell buessen zu muessen. Denn wieso sollte man ein Einzelnen ruinieren, um die Taschen eines Reichen noch voller zu machen?
     
  22. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

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    Kann das ein "Armer" auch nüchtern, oder sind die eh alle besoffen? :D
     
  23. Detti04

    Detti04 The Count

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    Vielleicht nochmal zum Vergleich.

    Daenemark-Schweden:
    Denmark - Sweden. Referee attacked. Euro2008 Qualify. - YouTube

    AZ-Ajax:
    Goalkeeper kicks fan keeper esteban ajax az football fight 2011 - YouTube
     
  24. Detti04

    Detti04 The Count

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    Den besoffenen Kopp hab ich nur reingebracht, damit die Parallele zum daenischen Fan auch stimmt, denn mir war so, als waere da immer von "betrunken" die Rede gewesen. Vielleicht hat er das ja auch zu seiner Verteidigung angefuehrt, wer weiss...

    Latuernich:
    "Der Täter, ein 29-jähriger Däne, war offenbar völlig betrunken. Im Verhör gab er an, sich "nicht an den Vorfall erinnern" zu können, da er im Laufe des Abends "15 bis 20 Bier getrunken" habe."
    Attacke auf Fandel: Poulsen der Sündenbock, Spanier sauer - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Sport
     
  25. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nö, den Porsche bzw. den angerichteten Schaden sollte er schon ersetzen. Er sollte aber nicht in voller Höhe von der Versicherung in Regress genommen werden dürfen, wenn der Porsche im Wert von 50.000 mit 250.000 versichert ist.

    Nebenbei: Ich hab jetzt eine geniale Geschäftsidee: Die "Familien, Freunde und Bekannte Rundum-Sorglos-Versicherung".
    Funktioniert folgendermaßen: Jeder versichert jeden mit einer Summe von 5.000,- €. Wogegen? Gegen alles natürlich. Ob blaues Auge oder Kratzer im Lack - Scheißegal, von jedem, der mitmacht sind im Schadensfall 5.000,- fällig. Da kommen bei 50 Teilnehmern mal schnell 245.000,- zusammen. Gegen den Schädiger kann man dann Sammelklage einreichen. Selbst Schuld, was schlitzt der Depp auch den Fahrradreifen kaputt...

    Wenn zu lange nix passiert, wird "nachgeholfen". Dafür muss man allerdings schon mal 100 und mehr € Eintritt in eine Nobeldisco investieren (damit sicher ist, dass der später Beklagte auch passendes "Kleingeld" hat) und´n bisserl ´n anwesenden Besoffski anpöbeln. Das resultierende blaue Auge nimmt man für ´ne 1/4 Million sicher gerne in Kauf....

    Und man muss natürlich sicher gehen, das das Geld nur dann auch vom Versicherten bei seinen Leuten eingetrieben wird, wenn der Schädiger über genügend flüssige Mittel verfügt, um die Regreßforderung anschließend auszugleichen zu können. Hier ist gegenseitiges Vertrauen gefragt.

    Also besser den Kratzer im Lack nicht vom Dorfpenner reinritzen lassen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 13 Januar 2012
  26. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Also wenn es nach mir ginge, ein klares ja!
     
  27. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

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    Es geht jetzt also um unsinnige potentielle Versicherungsmodelle?
     
  28. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Keine Ahnung. :weißnich:
     
  29. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Natürlich gelingt das persönlich in der Praxis nicht. Eben wegen der Frage der Sittenwidrigkeit solcher Verträge. Dass allerdings in Verträgen mit Beteiligten, die viele Millionen im Jahr umsetzen, allerlei Strafen bzw. Sanktionen im teilweise sechsstelligen Bereich aufgeführt sind, manchmal noch höher, ist indes auch nicht neu. Und wenn ich als Schädiger für das Eintreffen eines solchen Falles, der zu einer entsprechend hohen Zahlung führt, verantwortlich bin, dann hafte ich auch entsprechend. Insbesondere dann, wenn die Verantwortung darin besteht, vorsätzlich gegen ein Verbot verstoßen zu haben. Da ist nix mit rausreden, dass der Schaden nur wegen der willkürlichen Festsetzung einer Zahlung überhaupt bzw. in der Höhe entstanden ist.
     
  30. Schröder

    Schröder Problembär

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    Aha. Wenn also jemand mit ´nem Millionenumsatz willkürlich irgendwelche horrenden "Strafzahlungen" für Vergehen einführt, muss der Schädiger zahlen, weil in der "Branche" allgemein üblich, obwohl der eigentliche Schaden eher gering ist.
    Wenn Angestellter XY dasselbe Vergehen (hier wohl Hausfriedensbruch) in ähnlicher Höhe als Schaden ansetzen will, ist das sittenwidrig.
    Haben wir im GG nicht den Grundsatz der Gleichbehandlung unabhängig vom Einkommen etc.? Auch beim Privatmann wurde die Tat doch vorsätzlich begangen, trotz bestehenden Verbots.
     
  31. Detti04

    Detti04 The Count

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    Schroeder, ich verstehe mindestens die Haelfte Deiner Postings in diesem Thread nicht, von Deinen Vergleichen ganz zu schweigen. Was ist denn Dein eigentliches Problem? Dass die FIFA (oder die UEFA, keine Ahnung, wer es war) den daenischen Verband dafuer bestraft hat, dass ein Spiel abgebrochen werden musste? Falls ja: Aus welchem Grund findest Du die verhaengte Strafe willkuerlich? Oder anders: Welche Entscheidung von FIFA (oder UEFA) haettest Du denn nicht willkuerlich gefunden?

    Dass der daenische Verband das Recht hat, sich vom Verursacher des ihm entstandenen Schadens eben jenen ersetzen zu lassen, steht ja wohl nicht zur Diskussion.