Spielabbruch Italien - Serbien

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Holgy, 13 Oktober 2010.

  1. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das zweite ist die Folge von erstem, richtig. Zweiteres ist aber auch ohne ersteres möglich.

    Und darauf wollte ich hinaus: Man kann sich meiner Meinung nach von italienischer Seite nicht hinstellen und sagen: "Uns hat niemand gewarnt". Ich halte das entweder für gelogen oder für sehr naiv.
     
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  3. Detti04

    Detti04 The Count

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    Na, das Geschrei will ich hoeren, wenn wegen eines Fussballspiels saemtliche Zufahrtswege in eine Stadt kontrolliert werden... Und wer dann wohl als erstes "Fussballfans sind keine Verbrecher" schreit?

    Und was das Nicht-ins-Land-lassen angeht: Was ist, wenn die Hooligans auf dem Landweg eingereist sind? Sind dann die slowenischen oder ungarischen Zoellner Schuld?
     
  4. Schröder

    Schröder Problembär

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    Und wenn sie nun wirklich nicht gewarnt wurden, zumindest was die Gefährlichkeit der Hools angeht? Der Serbische Fuppespräsi kann auch viel behaupten, wenn der Tag lang ist.
     
  5. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    19 Hools an serbischer Grenze verhaftet | kurier.at

    Mal sehen, wie lang die Iatliener diese Faschobande einbuchtet. Hoffentlich recht lange.
     
  6. Rise Against

    Rise Against Pokalfinalist

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    Die Serben als Lügner darzustellen, ist ein starkes Stück.
     
  7. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Ansage die zweite @barisano und @Rise Against: Wenn Ihr Euch wie im Kindergarten unterhalten wollt, dann macht das via pn. Grundsätzlich möchte ich den Thread durchaus offen lassen, also kehrt bitte zur Sachlichkeit zurück, sonst schliesslich ich hier vorrübergehend.
     
  8. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Auch für dich nochmal: Es ging mir nicht darum, was man tun soll, auch nicht was ich gut finde. Die Frage war, was man hätte tun können. Sprich, was die Gesetzeslage so her gibt.
    Wenn es um die Einreise geht: Die italienischen. Aber nicht die Zöllner. Ist ja kein Zollvergehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 Oktober 2010
  9. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Klar. Soviel wie ein italienischer (oder auch ein deutscher) allemal.
     
  10. Detti04

    Detti04 The Count

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    An welcher Grenze denn? Schliesslich besitzt Italien zu Lande keine Grenze, die nicht EU-Binnengrenze ist. An diesen Grenzen gibt es doch schlichtweg niemanden mehr, der kontrolliert, wer diese gerade passiert.

    (Tschuldigung, ich hab natuerlich die Grenze zwischen Italien und der Schweiz vergessen. Fuer die Einreise von Serben nach Italien sollte die aber auch eher keine Rolle spielen...)
     
  11. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Wenn irgendwas los ist (z.B. Länderspiele, politische Großdemos) wird natürlich an den Grenzen und an den üblichen Zufahrtsstraßen kontrolliert.


    Zur Möglichkeit von Absperrungen:
    In Berlin wurde Mitte schon komplett abgesperrt, da kam niemand rein und raus, ebenso (fast ganz) Kreuzberg, und das sind nur 2 beispiele von vielen. Man denkt immer, das geht gar nicht, ist dann aber doch recht einfach.
     
  12. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das kann man jederzeit wieder einführen. Und das haben die Italiener wegen einer anderen Veranstaltung in Genua auch schon mal getan.
    Was uns zeigt, dass man durchaus auch anders agieren kann. Wenn man will.
     
  13. barisano

    barisano Well-Known Member

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    Den Schengener abkommen kann man nicht für Sportlicher Begegnung aussetzen..
    soviel mir bekannt ist..und damals wurde wegen der G 7 eingefuhrt..

    Italien hat wohl Keine grenze zu Serbien, aber zu Kroazien, Slowenien..die selbst
    keine schuld tragen..weil diese Fanatiker immer wieder wege finden, um dahin zu
    kommen wo sie ihre Gessinung zeigen konnen.
     
  14. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Sagen wir: wenn man bei jedem Länderspiel einen Sicherheitsetat wie bei einem dieser Gipfel (remember Heiligendamm?) hätte...
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Stimmt nicht. Abs. 15 von dem hier: Klick
     
  16. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Hi Detti,

    da, so meine ich, bewegst Du Dich ein wenig auf dem Holzweg. Schau mal: In den Presseveröffentlichungen danach habe ich gelesen, dass den Behörden anhand der sichtbaren Tätowierungen des vermummten Netzschneiders ziemlich schnell klar war, dass es sich bei ihm um Herrn B. aus B. handelte. Wenn also wie auch immer konkretisierte Vorabhinweise auf seine Beteiligung und Anreise, jedenfalls aber auf eine solche seiner Gesinnungsgenossen vorlagen, dann wäre genau das erforderlich, was der Uru nach meinem Verständnis immer fordert:

    Nämlich eine ZIELgerichtete Ermittlung zur Prävention, nicht das Fischen im trüben Mob gleich eines Aktionismus, der ggf. eher schadet als nutzt. Ich teile Urus Ansichten nicht immer, aber wenn er verlangt, dass bei einer Kenntnis, sogar nur bei einem Verdacht des Auftretens derartiger Subjekte präventiv hätte eingeschritten werden sollen, ist das genau meine Meinung und dürfte wohl auch von jedem 'Polizeigesetz' der halbwegs aufgeklärten westlichen Welt zur Gefahrenabwehr ohne 'Wenn und Aber' gedeckt sein.

    Dahingehend habe ich im Übrigen im einen oder anderen hier kommunizierter Fall, der sich nicht in oder um Genua zugetragen hat, durchaus bisweilen Zweifel.

    Erforderlichkeit des Einschreitens ist da ein Schlüsselwort.
     
  17. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Falsch. WM 2006.
     
  18. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Sagen wir, wenn man bei jedem Länderspiel ein Potential wie in Genua hätte..

    Weißt du, mir isses ja egal wenn sie in Genua ein Stadion einreissen und jetzt ein Problem haben. Aber sie sollten einsehen dass man das in Zukunft irgendwie anders lösen sollte, oder? Und dafür sollte man sich möglichst vorher im Klaren darüber sein, wer denn für was zuständig ist. Damit man sich nicht hinterher den Schwarzen Peter zuschieben muss.
     
  19. Schröder

    Schröder Problembär

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    Das können wir in Deutschland aber auch ganz gut. Remember Duisburg...
     
  20. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Das ist aber nicht die Frage, denn ich meine nicht, dass der Uru mit seinen hiesigen Statements die Italiener verunglimpfen will.

    Ich meine, er hätte exakt dasselbe geschrieben, wenn Serbien in Brüssel, Hamburg, Kopenhagen oder sonstwo gespielt hätte, im Stadion dasselbe passiert wäre und die Gefahrenlage möglicherweise vorher bekannt war.
     
  21. barisano

    barisano Well-Known Member

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    Für WM und EM ist klar, aber kann dass auch Für Einer spiel angewendet werden??
     
  22. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Richtig. Und sie haben in diesem Fall ja auch eingesehen, dass man das in Zukunft anders lösen sollte. Mit dem Ergebnis, diese Veranstaltung nicht mehr durchzuführen.
     
  23. Gablonz

    Gablonz Well-Known Member

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    Da steht doch ganz allgemein was von "schwerwiegender Bedrohung der öffentlichen Ordnung" als Grund, nichts von WM/EM.

    Allerdings weiter hinten auch "Die diesbezüglichen Bedingungen und Verfahren sollten festgelegt werden,..." Keine Ahnung, obs diesbezüglich noch Konkretisierungen gibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 Oktober 2010
  24. Gablonz

    Gablonz Well-Known Member

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    Exakto. Und genau darüber (über die Fehler, Versäumnisse und das "Schwarze Peter zuschieben") der Verantwortlichen in Duisburg wurde ja auch hier im Forum leidenschaftlich diskutiert. Ich kann mich nicht erinnern, dass diese Diskussion als "deutschfeindlich" angeshen wurde. Warum soll nun eine vergleichbare Diskussion über die Vorkommnisse in Genua nicht möglich sein, ohne dass den Diskuntaten gleich die "Italien-Feind-Keule" verbal entgegengeschleudert wird?
     
  25. Gablonz

    Gablonz Well-Known Member

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    Natürlich hätten die Serben z.B. die potentiellen Gewalttäter an der Ausreise bzw. dem Kartenerwerb soweit möglich hindern sollen. Genauso natürlich hätten z.B. die Sicherheitskontrollen in Genua professioneller/gründlicher erfolgen sollen. Das Versäumnis des einen schließt ja das Versäumnis des anderen nicht aus. Und beides sollte sanktioniert werden.
     
  26. barisano

    barisano Well-Known Member

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    Tja und was meinen die Schreibtisch Akademiker genau damit??

    Zitat Gablonz
    Warum soll nun eine vergleichbare Diskussion über die Vorkommnisse in Genua nicht möglich sein, ohne dass den Diskuntaten gleich die "Italien-Feind-Keule" verbal entgegengeschleudert wird?

    Dieses wurde/wird weiter hin eingehalten..Diskutieren ja, und wenn es geht Bitte in
    eine Vernunftmäßiger Dialog..und Keine hat dieses angeblicher Italien-Feind-Keule
    her ausgeholt. nicht mehr und nicht weniger.
    Und meine meinung darüber, steht klipp und klar..


    Genau Gablonz.
    dass habe ich an die Serbische Fußball Verband bemängelt, sie hat Eintrittkarte an
    personen Verkauft die seit jahren als Potenzielle Kriminelle bekannt sind, in meine
    erste beitrag ist davon die rede..und vertrete immer noch der gleiche meinung,
    dass sich Sicherheitskräften/Polizei vorbildlich verhalten hat..sonst hätte am
    diese Schlimme Abend sogar Tote gegeben..
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14 Oktober 2010
  27. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    @gablonz und @barisano

    wenn ihr hier die übliche gablonz vs. barisano nummer abziehen wollt, dann macht das a) per pn oder b) in einen extra-thread in den ich eure beiträge verschieben werde, bei der nächsten fortsetzung eurer üblichen "dialoge".

    viele grüße
    holgy, mod
     
  28. Detti04

    Detti04 The Count

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    Dir ist aber schon klar, dass ein G8-Gipfel aus sicherheitspolitischen Aspekten so ein ganz klein wenig brisanter ist als ein olles Fussballspiel? Wenn also wegen eines ollen Fussballspiels zwischen Italien und Serbien die Grenze wieder dichtgemacht werden soll: soll man dass dann auch bei einem Spiel Italien-Polen tun? Oder vielleicht, wenn Inter gegen Belgrad spielt? Oder Rom gegen Zagreb? Milan gegen Feyenoord? Und was ist mit anderen Sportveranstaltungen? Machen wir doch lieber gleich die Grenzen komplett wieder dicht, was?

    Ich finde es nicht ueberraschend, dass sich Deine Kommentare zu diesen Ausschreitungen wieder saemtlich darum drehen, welche Fehler die Polizei oder andere offizielle Stellen Deiner Meinung nach gemacht haben. Ueberraschend aber ist, dass Du ihnen vorwirfst, nicht scharf genug gehandelt zu haben. Wer ist denn hier so fuer Fankultur und unterstuetzt Proteste gegen Meldeauflagen? Wer hat denn hier so laut geschrien, als zur WM tatsaechlich Grenzen wieder dicht gemacht wurden?

    Ach komm, ich zitier einfach nochmal ein paar der Spruchbaender der Fandemo:
    "Gegen Meldeauflagen"
    "Uneingeschränkte Bürgerrechte auch für Fußballfans!"
    "I always feel like somebody´s watching me"
    "Lösungen statt Straftaten - Pyrotechnik ist kein Verbrechen!"

    Vielleicht solltest Du Dich mal entscheiden, was Du willst: eine praeventiv handelnde Polizei oder uneingeschraenkte Freiheit fuer Fussballfans. Beides zusammen geht nicht.
     
  29. Detti04

    Detti04 The Count

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    Ich vermute mal - wie gesagt, ich vermute nur - dass aehnliche Warnungen auch bei vielen anderen Spielen an die Polizei am Veranstaltungsort gegeben werden. Spielt z.B. Polen international, dann laufen unter den Fans vermutlich auch Typen vom Kaliber B. auf und es wird ebenso gewarnt. Und auch die Irreducibili aus Rom reisen vermutlich mit aehnlichen Gestalten an; ich hab mal irgendwann gelesen, dass die Irreducibili auch zum organisierten Verbrechen verbunden sind. Und so kann man sicher noch ein Dutzend weiterer Gruppen aufzaehlen, vor deren Anreise bei jedem Auswaertsspiel gewarnt wird und deren Raedelsfuehrer womoeglich bekannt sind. Ich nehme weiterhin an, dass es fuer diese Faelle dann ein Standard-Vorgehen der oertlichen Polizei gibt, was mal mehr oder weniger gut funktioniert; mehr oder weniger deshalb, weil man letzten Endes im Voraus eben doch nicht weiss, wie krawallbereit die Brueder gerade sind. Da diese Krawallbereitschaft ja auch von sowas wie Lust und Laune (und Gelegenheit) abhaengt, wissen das die Krawallbrueder vor dem Spiel ja selber nicht.

    Was haben die Serben im Stadion jetzt eigentlich gemacht? Sie haben Pyro und Gegenstaende in angrenzende Bloecke und auf den Platz geschmissen und das Stadion womoeglich ein bisschen zerlegt. Muss man ueberboeser Serbe sein, um sowas zu machen, oder koennten das auch die Jungs von Feyenoord? Oder - Gott bewahre! - deutsche Fans? (Siehe hier: DFB-Spiel in Bratislava: Verletzte und Festnahmen nach Hooligan-Randale - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Sport)

    Die ganze Diskussion um die angeblichen/tatsaechlichen Fehler der Polizei bzw. oeffentlicher Stellen ist fuer mich vor allem eins: Ein typischer Fall von "nachher ist man immer schlauer" - sonst nix.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15 Oktober 2010
  30. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Nun ja, wie es in der serbischen szene abgeht, sollte aber den zuständigen stellen schon bekannt sein, schließlich ist das keine neue entwicklung. aber selbst wenn, ist es spätestens jetzt an der zeit, sich zu überlegen, was man machen soll.

    und ehlich gesagt, wenn ich die zeitungsberichte so lese, dann frage ich mich ernsthaft, ob es nicht das sinnvollste wäre, serbien komplett auszuschließen.

    Belgrads böse Buben Die Überschrift ist etwas verharmlosend...

    es ist zwar blöd für den fußball, der ja nichts dafür kann, dass er von extremistischen gruppen instrumentalisiert wird, aber wenn das solch heftige formen annimmt: wer soll denn da noch die verantwortung übernehmen, dass da alles friedlich und ohne verletzte über die bühne geht?
     
  31. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ich gäbe Dir dann Recht, wenn keine besondere Gefahrenlage bekannt war.

    Ich habe aber hier den Eindruck, dass eine solche ausgegeben worden sein könnte. Und in diesem Falle hätten die zuständigen Stellen versagt.