Spielabbruch beim Pokalspiel Ajax - AZ

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Monti479, 22 Dezember 2011.

  1. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Aber als einer zur Stelle war, trat er nochmal nach. Und an den Kollegen der die Haarlänge ins Spiel brachte: der Torwart hat kaum längere, ist also kein Argument.
     
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  3. Faulix001

    Faulix001 Dschungel-Tasmania

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    Der Ordner war zwar zur Stelle, hat aber nicht reingetreten - musste er es halt selbst machen :floet:
     
  4. Litti

    Litti Krawallbruder

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    Ja, warum denn nicht? Ordentlich gegen den Schädel treten, bis sich nix mehr regt. Völlig in Ordnung. Ich muss als Opfer doch sichergehen, das der nicht noch ein Messer oder sonstwas zieht. Und wenn er irgendwelche bleibenden Schäden davonträgt, ja mein Gott, selbst schuld, er hätte mit dem Scheiß ja nicht anfangen müssen.
     
  5. Detti04

    Detti04 The Count

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    Tschuldigung Oldschool, aber das ist Kaese.

    Der Torwart will, spaetestens als sein Angreifer auf dem Boden liegt, nur noch Vergeltung ueben, in eigener Gefahr ist der Torwart da absolut nicht mehr. Als der Torwart das erstemal zutritt, ist der naechste Ordner nur knapp 5 m weg, was man sich im Video unten ansehen kann (bei etwa 1:23):

    Ajax Amsterdam - AZ Alkmaar interwencja trenera AZ - YouTube

    Und es kann meiner Meinung nach nun ueberhaupt nicht angehen, dass man irgendeine Art von Revanche oder Gesetz-in-die-eigene-Hand-nehmen beim Fussball durchgehen laesst: Egal, ob sich diese Revanche nun gegen Spieler, Offizielle oder Zuschauer richtet, egal wie arschig die sich vorher verhalten haben. Das, was der Torwart hier macht, ist ein ganz normaler Fall von "rush of blood to the head" (=die Gaeule mit einem durchgehen), grundsaetzlich nicht anders als andere Revanchefouls in einem Spiel.

    Ich bin uebrigens sehr verwundert, dass der KNVB die Rote Karte zurueckgezogen hat. Mir erscheint das so, als haette man sich da dem "gesunden Volksempfinden" gebeugt (oder empfindet tatsaechlich selber derart).
     
  6. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Schön, dann ziehen wir die Grenze weiter und erlauben Tritte aufm Dorfsportplatz wenn sich ein Spieler von Zuschauern beleidigt fühlt.
    Die Begründung des Verbandes ist übrigens nett, der Platzverweis sei "nicht zwingend notwendig gewesen" also regeltechnisch weder ein Regelverstoß des Schiris noch eine Fehlentscheidung. Damit haben sie einen schönen Präzedenzfall geschaffen, wenn die Fifa das durchgehen laesst.

    Litti, formulier doch mal ne Regel, die sowas definiert.

    Was passiert mit der Spielwertung? Spielabbruch wegen Nichteinverstandensein mit einer Schiedsrichterentscheidung (allgemein formuliert) ist in Eurem Sinne, ja? Oder wollt ihr nochmal drüber nachdenken?
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 Dezember 2011
  7. Litti

    Litti Krawallbruder

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    Du bist noch nie in deinem Leben tätlich angegriffen worden, kann das sein?

    Wir reden aber hier auch nicht von einem Spieler, der sich auf einem Dorfsportplatz von Zuschauern beleidigt fühlt. Wir reden von einem Spieler, der von irgendsoeinem Wichser tätlich angegriffen wurde. Und sich dabei durchaus böse hätte verletzen können. Und der doch in diesem Moment mit allem rechnen muss. Soll er sich, nachdem der Spinner sich hingelegt hat, umdrehen und ganz ruhig in sein Tor zurückgehen? Mit dem Gedanken "die sind ja hier alle auf meiner Seite, und da sind ja sogar Ordner"? Und was, wenn er im nächsten Moment ein Messer im Rücken hat? Nee, jeder normale Mensch würde versuchen, denjenigen kampfunfähig zu machen, um selber nicht mehr in Gefahr zu sein.
    Und wo hier noch auf die Regeln verwiesen wird....gibt es tatsächlich eine Regel, die den Schiedsrichter verpflichtet, einen Spieler vom Platz zu stellen, der einen Hooligan in Notwehr tritt?
     
  8. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das spielt hier keine Rolle ob ich schon mal angegriffen wurde. Hier geht es darum ,wie man mit so einem Angriff und der Reaktion des Torwarts sowohl allgemein, also regeltechnisch umzugehen hat, denn irgendwie muss der Schiedsrichter ja entscheiden, als auch speziell wieweit der Torwart deiner (eurer) Meinung nach noch hätte gehen dürfen. Der war ja völlig außer sich und musste von Mitspielern festgehalten werden.

    Soweit meine Interesenlage zu dem Vorfall, ob ich oder der Einzelne die Aktion des Torwarts jetzt für nachvollziehbar hält ist ja ne andere Geschichte. Ich finde aber, ein Spieler sollte wissen, was ihn im Zweifel wann erwartet.

    Hätten sich z.B. Noch weitere Spieler an der Treterei beteiligen dürfen ohne Konsequenzen fürchten zu muessen? Denkt halt mal weiter als nur bis zur Stammtischkante. Hier ist offensichtlich eine Regel nicht hinreichend ausführlich, und das ist zu diskutieren, nicht ob man die Reaktion des Torwarts nachvollziehen kann. Weil das kann ja jeder für sich entscheiden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 Dezember 2011
  9. Litti

    Litti Krawallbruder

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    Natürlich spielt das eine Rolle. Wärst du selber schon mal tätlich angegriffen worden, wüsstest du was in diesem Moment in einem abgeht, nämlich der nackte Überlebenswille. Adrenalin pur. Da denkt man nicht darüber nach was der arme Mensch der einen da angreift doch vielleicht für eine schwere Jugend hatte und das man sich mit der Gegenwehr eventuell dem Hass von irgendwelchen Gutmenschen aussetzt.
    Das hat mit Stammtisch überhaupt nix zu tun.
    Und von weiteren Spielern ist hier auch nicht die Rede. Ich rede hier nur von dem Fakt, das dieser Hooligan diesen Torwart angegriffen hat und dieser zur Verteidigung zurückgetreten hat. Nicht von Dorfplätzen, von beleidigenden Zuschauern und auch nicht von einer Gruppe von Mitspielern die den Hooligan lyncht.
     
  10. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Und du verstehst nicht worauf ich hinauswill: wenn du das ok findest, müsst du irgendwo sagen, ab hier ist es nicht mehr ok, aber das interessiert dich ja nicht. Und deswegen trägst du nicht zur Lösung des offensichtlichen Regelproblems bei, du äußerst nur dein Verständnis dem Torwart gegenüber, wie du es bei Themen rund um körperliche Gewalt ja oft tust.
    Das dumme ist: für den Torwart haben sehr viele Verständnis, und trotzdem steht in den Regeln dafür Platzverweis. Man kann ja jetzt nicht beim nächsten Mal genauso verfahren.

    Und die Sache mit der Spielwertung interessiert dich auch nicht...

    Das Gutmenschenargument passt übrigens zu deiner Konfliktloesungsstrategie. Zu deinem Dikussionsstil sowieso. #plonk#
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 Dezember 2011
  11. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    der goalie ist fokusiert auf das spiel und wird dann völlig unerwartet von hinten mit einem kung-fu-tritt richtung kreuz attackiert. willst du ernsthaft erwarten, dass er in den nächsten 5 sekunden, wo sich die sache dann abspielt, an das regelwerk denkt???

    und auch wenn es die regel zweifellos gibt, muss man sie noch lange nicht gutheißen. wenn ich für das verteidigen meiner eigenen gesundheit bestraft werde, dann läuft so ziemlich alles schief.

    zur spielwertung: neustart auf neutralem platz und gut isses.
     
  12. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    nein das erwarte ich nicht.
    eben. Und wenn das so viele ähnlich sehen, was muss man dann machen? Genau, die Regel ÄNDERN. Bzw. Erstmal drüber nachdenken wie man das geregelt haben möchte. Einfach Prügel und Treterei freigeben bei sämtlichen Angriffen oder doch vielleicht mit Einschränkungen? Schon klar, sich wehren muss in gewissen Grenzen erlaubt sein, wie das auf der Strasse auch der Fall ist. Ich hoffe wenigstens du erkennst das Problem, dass das hier nicht der Fall ist, regeltechnisch.
    Auch das ist eine Vertretbare Ansicht, die Frage ist nur auch hier, welche Regel da greift. Ich fürchte da sieht es schlecht aus, und der Verband wird sich evtl noch einen Präzedenzfall schaffen.
     
  13. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    den gegner kampfunfähig zu machen muss erlaubt sein, und nichts anderes hat esteban gemacht. 2 tritte gegen das schienbein, damit er nicht wieder aufsteht bis das abführkommando da ist.

    ich kenne jetzt das regelwerk des kbnv nicht auswendig, aber was wäre die regelkonforme wertung? sieg ajax? kann es ja wohl kaum sein. dann schickt ja irgendwann jeder so einen stricher auf's feld um dem gegnerischen torwart das kreuz zu brechen und auf reaktion zu hoffen. sieg alkmaar kann es aber auch nicht sein, da ajax zwar den sicherheitsdienst vernachlässigt hat, aber sie ansonsten keine schuld trifft (außer attraktiv für schmalzbirnen zu sein). ergo wiederholungsspiel.
     
  14. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    dann muss das so ins Regel Werk, ich meine er hätte auch weglaufen können, aber gut.
    Man sieht ja, was die Alkmaarer so erzürnt hat, das war nicht der Angriff sondern der Platzverweis. Und auf einen solchen mit Spielabbruch zu reagieren endet normalerweise nicht mit Wiederholung. Allerdings ist natürlich fraglich, ob das Spiel noch "normal" beendet werden können, auch da muss ne Lösung her, und zwar ne richtige, keine an den Regeln vorbei.
    Als Schiedsrichter will man ja auch gern wissen, wie man laut Regel entscheiden muss. Man kann natürlich nach Verstand entscheiden, aber das könnte man dann ja immer und bräuchte gar keine Regeln.
     
  15. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nach welchem, bzw. wessen?
     
  16. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Natürlich dem eigenen, was sonst? Oder nach wessen Verstand handelst du so? Ich meine aber, dass du sonst immer einer bist, der nach Einhaltung von Regeln schreit und den Gebrauch des eigenen Verstandes eher ablehnt. Deswegen vermutlich die spammige Frage.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 Dezember 2011
  17. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Du meinst mit "man" dann demnach den Schiedsrichter?
     
  18. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das wird hier doch gefordert, wenn gesagt wird, er haette anders entscheiden sollen und nicht nach den Regeln. Der Meinung kann man natürlich sein, auch kann man den Schiris generell mehr Ermessensspielraum geben. Fraglich ob das gut ist. Je mehr Ermessensspielraum, desto mehr haben hinterher was dagegen und verlassen womöglich das Spielfeld.
     
  19. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Aber ein Indiz für den irrationalen Schreck ist es schon, auch, dass er sich, als er sich vom "Flitzer" - eigentlich komplett neben der Sache, denn er war weder nackt noch wollte er einfach mal so über das Spielfeld rennen - abgewendet hatte, beim Hinzutreten eines (weiteren) Ordners gerade so beherrschen konnte und eine erneute Gewaltanwendung sichtbar abbrach, weil er da nämlich offenbar erstmals merkte, dass dieser (weitere) Ordner zu seinem Schutz auf dem Platz geeilt war und keinen weiteren Angreifer darstellt.

    Ich finde, das kann man sehr gut erkennen.

    Im Übrigen bin ich aber Deiner Meinung. Die Regel ist eindeutig und damit vom Schiri richtig angewendet worden. Es steht da nämlich nicht, dass über die reine Tätlichkeit hinaus der Schiri im Übrigen die Vorschriften der landeseigenen Strafgesetze zur Notwehr etc. beherrschen muß. Das wäre ja noch schöner.

    Daher war es nach meiner Meinung im Grunde auch einzig denkbar und folgerichtig, dass irgendeiner, nämlich Alkmaars Coach, für den Abbruch des Spiels gesorgt hat. Man sollte berücksichtigen, dass der Schiri diese Option zweifelsohne auch noch gehabt hätte, aber nicht mehr dazu kam. Denn man kann kaum davon ausgehen, dass er danach zur Tagesordnung übergegangen wäre.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 Dezember 2011
  20. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Finde ich nicht. Die Regel dient doch zum Schutz des Angegriffenen und soll den Angreifer bestrafen. Das passt ja hier hinten und vorne nicht.
    Der Schiri hätte die Regel nicht anwenden sondern das Spiel weiterlaufen lassen sollen, weil die Regel ja hier 1. garnicht greift und 2. frage ich, ob denn Regeln grundsätzlich angewendet werden müssen, nur weil es sie gibt ? Hätte der Schiri die Regel ignoriert, wäre das für den weiteren Verlauf des Spieles besser gewesen. Jede Regel, die es gibt, muss nicht unbedingt auch angewendet werden, wie zB die Vorteilsregel.
    Der Schiri war überfordert, wie wir hier alle auch, sonst gäbe es keine 2 Meinungen. :weißnich:
     
  21. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    War er nicht. Er hatte nämlich eine Meinung.
     
  22. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    joa, deine. Jetzt fühle ich mich überfordert und der holländische Verband offensichtlich auch. Vom viel zitierten "Gesunden Menschenverstand" mal ganz zu schweigen. :weißnich:
     
  23. derblondeengel

    derblondeengel master of desaster

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  24. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wobei man sich aber auch da fragen darf, ob das fair gewesen waere. Der Torwart wird angegriffen und soll dann eine halbe Minute spaeter wieder - bei ganz normaler Konzentration - einen Torschuss abwehren oder eine Flanke fangen? Das scheint mir aber auch nicht wirklich zu passen, vor allem nicht, wenn man ihm in dieser Situation andererseits ein (ich nenne es mal so) "Recht aufs Ausrasten" gewaehrt (bzw. ihn fuer das Ausrasten ungestraft laesst). Im letzteren Fall gesteht man ihm eine emotionale Ausnahmesituation zu, waehrend man diese im ersten Fall, also bei einer normalen Wiederaufnahme des Spiels, ziemlich ignoriert.
     
  25. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Speziell diese Passage ...

    ... ist für mich glaubhaft und daher auch im Bereich der Notwehr.
     
  26. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Joah, das mit dem "Ich dachte er hat ein Messer" würde ich an seine Stelle auch sagen.
     
  27. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Diese Messerträger im Stadion sind aber auch die Pest, ehrlich.
     
  28. Detti04

    Detti04 The Count

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    Den Verweis auf ein moegliches Messer gab es hier im Thread ja auch schon. Ich verstehe diesen Verweis ueberhaupt nicht, weil ich im Stadion noch nie jemandem mit einem Messer gesehen habe, ebensowenig wie mit Schusswaffen.

    Halt, das stimmt gar nicht, ich hab schon mal ein Messer im Stadion gesehen: Beim Cricket! Da hatte bei einem Spiel, welches 8 Stunden dauerte, mal eine Freundin ein Messer dabei, damit sie den Kaese fuer die Brotzeit schneiden konnte.
     
  29. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    naja, bengalos schmuggeln leute ja auch rein, dann sollte ein wesentlich handlicheres messer auch kein problem sein.
     
  30. jung

    jung Well-Known Member

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    nein.
    wenn's so wäre würden zukünftig immer fans auf den platz stürmen und die spieler attackieren, oder?

    sagenwirmal: da klettern beim nächsten bulispiel von euch gegen schalke ein paar ponies über'n zaun und attackieren ...sagenwirmal... jones. wenn er sich wehrt: gibt's rot. wenn nicht, schlagen sie ihn halt tot.

    es könnten natürlich auch schalker über'n zaun klettern und attackieren....sagenwirmal...de camargo. der wird natürlich auch zu boden sinken ohne berührt zu werden. aber ob's ihm dann hilft?

    so long.
     
  31. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Bin ja mal gespannt, ob es hier auch einen Aufschrei gibt, wenn es eine Schadensersatzforderung gegen den Verursacher gibt. Immerhin könnte man den Angreifer damit ruinieren. :floet: