Sperrungen von Usern

Dieses Thema im Forum "Fragen & Probleme" wurde erstellt von Philipe, 14 November 2009.

  1. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.925
    Likes:
    1.053
    Die Frage ist, wem gegenüber konkret sie welche Handlungsweisen begründen können sollen.

    Es ist natürlich nur schwer nachvollziehbar, warum ich dem User XY begründen sollte, weshalb ist dem User ZZ eine Verwarnung wegen irgendetwas erteilt habe. Zum einen, weil der User XY i.d.R. von dem Verstoß und der Entscheidung der Moderation gar nicht betroffen ist, dem fehlt ein sog. "begründetes Interesse" an einer solchen Rechtfertigung. Zum anderen, weil man sicher auch die einzelne Verwarnung bzw. den Vorgang davor, gerade mit dieser ann auch abgeschlossen haben will, und das sowohl seitens der Moderation als auch seitens des Verwarnten.

    Es ist doch so: Wenn ein User gesperrt wurde, dann erfolgt diese wegen eines oder mehrerer Verstöße gegen die Forenregeln. Hierzu gibt es einen Strafenkatalog. Wennfalls nun ein User wegen zehnmaliger sog "unangemessener Ausdrucksweise" verwarnt und deswegen temporär gesperrt wurde, würde ja eine öffentliche Mitteilung darüber m.E. nur auslösen, dass in Nachgang darüber sinniert oder gar diakutiert wurde, ob jede einzelne Verwarnung gerechtfertigt war ode rnicht. Und das von Usern, die das eigentlich nix angeht. Ebenso, wie es dem einzelnen Bürger im Einzelfall nix angeht, ob jemand wegen eines Verdachts des Verstoßes gegen die Straßenverkehrsordnung zu einer Geldbuße "verurteilt" wird oder eben nicht.

    Ich denke, wenn jemand was wissen will, sollte er konkret fragen. Ich kann - ähnlich wie Holgy - bestätigen, dass alle Anfragen, die eingehen, bearbeitet werden, jedenfalls die Anfragen, die via PN oder Mail an mich gehen. Im Rahmen der berechtigten Interesses des "Deliquenten" gebe ich auch gerne Auskunft. Was aber nicht heisst, dass ich mit Dritten über Verwarnungen oder Sperren anderer diskutiere.
     
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. Philipe

    Philipe Guest

    Danke auch für Deine Antwort, lieber BU. Auf das meiste was Du geschrieben hast, habe ich ja im Grunde ein paar Posts vorher geantwortet. Trotzdem danke auch für Deine Stellungnahme.

    Auf die Frage, wem gegenüber welche Handlungsweise begründet werden muss:
    Ich denke hier handelt es sich um eine grundlegende Ansichtssache. Ich bin zum Beispiel nicht der Meinung, dass die User für die Moderatoren da sind, sondern die Moderatoren für die User - und zwar für alle User gleich. Deshalb müssen sie jede ihrer Handlungen, die sie in der Funktion des Mods. begehen, vor allen Usern begründen können (müssen).

    Und übrigens: Natürlich wird es immer welche geben die sich beschweren werden. Immer welche die Provozieren werden und immer welche die die Mods für alles verantwortlich machen. Das gehört eben zum Internet dazu... aber das weiß jeder Mod. der diesen Job freiwillig annimmt... Die einzige Möglichkeit des Mod.teams, dem entgegenzuwirken besteht eigentlich darin, ihr handeln möglichst für alle User verständlich zu machen. Das geht aber nicht, wenn man im Verborgenen agiert.

    Auch finde ich sehr wohl, dass jeder User hier das Recht hat zu erfahren wenn, wann und wie lange ein User gesperrt wurde. Er hat das Recht sich darüber (auch inwieweit die Sperre berechtigt ist), seine eigene Meinung zu bilden. Nicht aus Neugierde, sondern alleine schon deshalb, weil die Moderatoren hier für alle User einen Handlungsspielraum vorgeben, wie man hier agieren kann. Dieser Handlungsrahmen muss ersichtlich sein.

    So wie es jetzt läuft, wird bei jeder Sperre, bei jeder Entscheidung der Mods. ein fader Beigeschmack dahinter stecken. Da nützen alle Beteuerungen der Mods. nichts, dass sie nicht willkürlich handeln. Aus welchem Grund sollte ein user (gerade ein neuling)euch glauben? Nur weil ihr den Posten der Mods habt? Das wäre ein bißchen einfach, findet ihr nicht auch?


    (Die Beteuerungen von Mod. Seite, dass alles fair abläuft reicht einfach nicht. Der User muss erkennen können, dass ein konzept hinter dem steht, was die Mod. macht - er muss sich darüber selbst seine Meinung bilden können. Und er muss dies können, ohne die Mods. anzuschreiben)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15 November 2009
  4. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.748
    Likes:
    2.755
    Aus welchen Gründen sollte er es denn dann glauben, wenn das irgendwo öffentlich in einer Liste steht?

    Nehmen wir an, es gäbe eine Liste und da würde dann stehen:

    Holgy wurde wegen Beleidigung anderer User für 3 Tage gesperrt.

    Warum sollte ich als User das denn mehr glauben?
    Ich verstehe da den zusammenhang nicht bzw. sehe ich den Vertrauensgewinn nicht.
    _____

    Der Handlungsspielraum der User und der Mods wird durch die Forenreglen vorgegeben.

    __________

    Das Konzept wurde hier ja beschrieben. Da kann sich jeder seine Meinung zu bilden. Die internen Diskussionen, wie man mit einer Beleidigung o.ä. umgeht, können wir ja nicht öffentlich führen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15 November 2009
  5. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

    Beiträge:
    14.238
    Likes:
    1.901
    sachma, BU, bist du jetzt auch mod?
    du kannst mir die frage auch im sinne allgemeiner intransparenz per pn beantworten. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 15 November 2009
  6. Philipe

    Philipe Guest







    Ich weiß dann zumindest, dass dieser User gesperrt (verwarnt) wurde und da ich mich in diesem Forum aufhalte, kann ich mir selbst ein Bild davon machen, inwieweit diese Sperre (Verwarnung) aus meiner Sicht berechtigt ist. Ich kann mir zum beispiel die Frage stellen, warum XY jetzt gesperrt wurde, AB aber für einen ähnlichen Vorgang nicht. Passiert soetwas öfters, kann ich als User meine Konsequenzen daraus ziehen und dieses Forum verlassen.

    So bekommt der Nutzer aber gar nichts mit. Er muss sich darauf verlassen, dass die Mod. die im Dunkeln agiert, schon möglichst fair handeln wird. So wie Gott gut und der Teufel schlecht ist...

    Andere Sache:

    Ich komme mit User XYZ blendend aus. Wir führen an einem Abend eine großartige Diskussion darüber warum der "VfB Stuttgart der Beste Verein auf die ganze Welt ist" - am nächsten Tag ist der User plötzlich gesperrt. Ich weiß nicht warum, er ist einfach weg. Klar, jetzt könnte ich sagen: "Jetzt schreibe ich mal die liebe Mod." an und frage was passiert ist - aber sind wir mal ehrlich, ist das mein Job? Die Mod. hat diesen User gesperrt, sie hat dafür gesorgt, dass ich die großartige Diskussion nicht mehr fortführen kann... dann ist sie zeitgleich auch dazu verpflichtet mir eine Begründung zukommen zu lassen. Nicht ich bin dazu verpflichtet, extra nachzufragen. Bin ich Bittsteller? (Das "ich" symbolisiert einen Phantasie-Nutzer, nicht Philipe)

    Noch eine andere Sache:


    Nutzer YX wird gesperrt. Drei Tage später beschwert sich Nutzer ZZ darüber. Einen Tag darauf wird auch Nutzer ZZ gesperrt. Nutzer LL, dem das PN-Schreiben einfach zu blöd ist, zieht entsprechenden Schluss daraus, auch ist es ja schließlich offensichtlich wiese ZZ gesperrt wurde. Nutzer ZZ wurde gesperrt, weil er die Sperrung von Nutzer YX kritisiert hat.

    In wahrheit wurde User ZZ aber aus einem ganz anderen Grund gesperrt. Er hatte wiederholt gegen einen andere Nutzungsbedinung verstossen. Vielleicht war ZZ auch die Selbe Person wie YX - egal. Aus sicht von LL ist die Sache klar - eben weil die Mod. nicht in der Lage war alle User darüber aufzuklären, aus welchem Beweggrund ZZ gesperrt wurde.



    hmm... um so mehr ich darüber Nachdenke, um so besser gefällt mir diese idee eines solchen Fadens, eigentlich spricht wirklich nichts dagegen, außer das Argument "damit würde dreckige Wäsche gewaschen" - und das man dies auch anders sehen kann, wurde ja zur genüge geschrieben.
     
  7. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.925
    Likes:
    1.053
    Begründen können tun wir als Moderatoren schon, denke ich. Das mit dem "müssen" sehe ich eben anders.

    Müssen tun wir gegenüber dem Foreneigner etwas.

    Zum Rest: Klar kann man sich eine Meinung bilden, ob eine Sperre angemessen ist oder nicht. Von berechtigt will ich da gar nicht reden. Denn auch nicht berechtigte Sperren (im Sinne davon, dass und ob diese jeweils durch mehrere Regelverstöße zusammen kommen) können trotzdem angemessen sein. Nämlich über das Hausrecht. Die Frage ist, ober der Grund, den du nachgeschoben hast, ein wirklicher ist, oder nicht etwa ein vorgeschobener. Denn der Handlungsrahmen, in welchem der gemeine User hier agieren kann und der vom Foreneigner vorgegeben wurde, ist öffentlich ersichtlich und demnach auch von jedem ziemlich leicht einzuhalten.

    Man muss natürlich das Ganze auch mal statistisch unterlegen. Ich kann zwar nicht genau sagen, wieviel User, die sich angemeldet haben, gleich wieder gesperrt wurden und es noch sind, weil diese nur ihren Werbemüll plazieren wollten. Da fehlt mir eine genaue Zahl. Aber ich wage mal zu behaupten, dass sich bei den "etablierten" Usern, also denen, die hier häufig bis dauerhaft schreiben, die Quote derer, die überhaupt schonmal Verwarnungen erhalten haben, geschweige denn geperrt worden sind, im einstelligen Prozentbereich bewegegt. Sprich, von 100 aktiven Usern sind weniger als 10 dabei, die bezüglich der Übertretung der Forenregeln schomal so auffällig waren, dass sie punktemäßig verwarnt werden mussten. Es ist also offenbar ziemlich einfach, die Forenregeln einzuhalten. Ich persönlich folgere daraus, dass diese angemessen sind und leicht verständlich, dass es jedermann möglich ist, sich innerhalb dieses Rahmens zu bewegen und weiterhin, dass die Forenleitung, also das Moderatorenteam ein gewisses Fingerspitzengefühl an den Tag legt, um Verstöße entsprechend zu bewerten. Dass es genau in den Grenzbereichen zwischen erlaubtem und unerwünschtem Handeln immer Auslegungsprobleme gibt, liegt in der natur der Sache. Jedoch ist diese Grauzone bei uns nicht sonderlich breit, zudem ist es offensichtlich jedem jederzeit möglich, sich aus der Nähe zu dieser fernzuhalten.

    Letztlich kann ich mit dem "faden Beigeschmack", den du ganz unten erwähnst, selbstredend nix anfangen. Denn zum einen verstehe ich den so, dass du auf ein konkretes Beispiel ansprichst, bei dem du eben diesen so empfindest, oder dass du ein grundsätzlich skeptischer und einer Administration misstraueneder Mensch bist, der lieber eine Entscheidung grundsätzlich nicht hinnimmt, sondern hinter einer solchen (vor allem, wenn sie gegen jemanden gefällt wird) stets willkürliches Handeln vermutest. Zum anderen drüchst du damit in meinem Verständnis aus, als ob nicht nur du diesen hättest, sondern eine breite, zumindest größere Zahl der Userschaft. Hierzu fehlt aber im Moment das Feedback für den konkreten Fall. Mir ist nicht bekannt, dass in einem Fall einer temporären oder dauerhaften Sperre das Moderatorenteam oder die Admins mit Protesten und Anfragen überschwemmt wurden.

    Dann hingegen ist auch ein öffentliches Statement ala: "User XY ist wegen wiederholtem Verstoß gegen die Forenregeln seit dem soundsovielten für soundsolange gesperrt", eigentlich nix wert. Denn ob die Einzelverstöße wirklich welche waren, ist daraus auch nicht rauszulesen.

    Klar ist natürlich auch, dass wir als Moderatorenteam - selbst wenn man eine Sperre quasi "vermeldet", danach nicht in eine Diskussion darber einsteigen, ob die einzelnen Vergehen diese Sperre in der Summe rechtfertigen oder nicht. Denn alle Moderatoren sind in ihrem anderen Forenleben selbst User und haben auch noch andere Dinge vor, als - im Zweifel - jedem User einzeln die Beweggründe ihres Handlens bzw. die Entscheidung des Moderatoren- und Admin-Temas zu verteidigen. Da bitte ich doch auch um Verständnis dafür.

    Und dass es über eine Sperre und deren Angemessenheit eine öffentliche Diskussion stattfindet halte ich auch für völlig unangemessen.

    Über die Frage bzw. Forderung, den Zeitpunkt des Beginns und des Endes von Sperren entsprechend zu veröffentlichen, kann man sicher reden. Allerdings denke ich, dass hier - wenn überhaupt - bestenfalls eine entsprechende Mitteilung im Benutzerprofil ausreichend ist.
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.925
    Likes:
    1.053
    PN ist raus...:D

    War ein Scherz. Antwort: Ja, seit einem Jahr schon. Aber ich gehe davon aus, dass du das wusstest.
     
  9. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

    Beiträge:
    14.238
    Likes:
    1.901
    schön gesagt! :auslach:
    "ob die Einzelverstöße wirklich welche waren", interessiert den user aber!

    klar, denn da müsste man sich für seine entscheidung rechtfertigen! :floet:
     
  10. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

    Beiträge:
    14.238
    Likes:
    1.901
    nö, war mir nicht bewusst, ist für mich aber auch nicht von sooo großer bedeutung. ;)
     
  11. Philipe

    Philipe Guest

    hmm... ich denke, dass es sinnlos ist, auf alles was Du geschrieben hast einzugehen. Entscheidend ist folgender Satz:





    Wenn diese Äußerung die Meinung eines Moderatoren widerspiegelt, ist es schon gut nachvollziehbar, wieso kein Interesse daran besteht, dass die Handlungsweise der Mods. nachvollziehbar ist. Danke BU für diese Ehrlichkeit.

    aber guter Ansatz... was sagt eigentlich der Forenbetreiber zu dieser "Idee", dass Forum transparenter und attraktiver für neue Nutzer zu machen? Sieht er es wirklich so wie Du, dass die Mods. sperren dürfen aber nicht begründen müssen warum?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15 November 2009
  12. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.748
    Likes:
    2.755
    Das kannst Du meiner Meinung nach nicht, denn wenn der User wegen wiederholter Beleidigungen gesperrt wurde, wirst du diese Beleidigungen nirgends finden, denn Beleidigungen werden gelöscht. Du kannst als User also nicht überprüfen, ob die Sperrein deinen Augen ok war oder nicht. Außer Du hast die entsprechenden Beiträe gelesen, bevor sie gelöscht wurden.

    Siehe oben, denn das bleibt auch, wenn eine Liste veröffentlicht wird.


    klick sein profil an, dann siehst du, ob er gesperrt wurde oder einfach so nicht mehr kommt.

    Auch da sehe ich durch die Liste keinen Ausweg. Wenn ich glaube, dass die Mods den User ZZ gesperrt haben, weil er die Sperrung des User YX kritisiert hat, werde ich das auch weiterhin glauben, auch wenn die Mods in einer öffentlichen Liste behaupten, sie hätten ihn wegen was anderem gesperrt.


    Ich verstehe weiterhin nicht, warum eine solche Liste Vertrauen erweckenden sein soll. Wenn die Mods willkürlich handelten, dann können sie das auch mit einer solchen Liste, da könnte man auch ganzwillkürlich was reinschreiben. Deshalb sehe ich nicht, wie eine solche Liste willkürliches Handeln ausschließen können sollte. Warum sollte ein user einer solchen Liste mehr oder weniger glauben, als den hier gemachten Aussagen?
     
  13. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.925
    Likes:
    1.053
    Das kann ja sein. Nur halte ich eben eine öffentliche Auseinandersetzung darüber, obe ein User, der wegen 10maligen Regelverstößen gesperrt wurde (um mal ein Beispiel zu nennen), in jedem der 10 Fälle wirklich eine Verwarung "verdient" hat, für nicht sinnvoll. Nicht wegen der Verteidigungslage des Moderatorenteams, sondern wegen der Menge von Meinungen, die da aufeinanderprallen. Hat eben dann doch was von "schmutziger Wäsche waschen".

    Pauli, du weisst selber, dass es bezüglich von etwaigen Verstößen immer solche und solche Meinungen gibt. Du selber meldest hin und wieder Beiträge, weil du eine gewisse Affinität für gewisse Formulierungen hat, auf die du gerne anspringst. Wenn sich dann herausstellen sollte, dass deine Meldungen nicht ahndenswert sind, wie lange wollen wir dann im Einzelfall darüber diskutieren?

    Und in den entsprechenden Fällen waren deine Meldungen "keine" Verstöße. Genau andersrum isses, wenn du nix meldest, wer anders aber und dann geahndet wird. Da prallen die Affinitäten auch aufeinander. Nur eben gegensätzlich.

    Wie oben. Um die "Rechtfertigung geht es mir gar nicht". Sondern eher darum, dass es - wie du dich sicher erinnern kannst - schon einigemale erhitzte Diskussionen darüber gab, ob die verwendung eines gewissen Begriff's, der die dunkelhäutigen Menschen betrifft, in dem Kontext der Erwähnung nun rassistisch war oder nicht. Wenn man nun über jede solcher Problemchen eine lange Diskussionen mit 30 Meinungen und der 20fachen Verteidigung jeder dieser haben würde, könnte man ein Politikforum, ein Juraforum, ein Forum über Philosophie oder dergelichen eröffnen oder eins für Streitsüchtige oder sowas, weil dann das eigentliche Thema, nämlich der Fußball zu kurz kommt. Wir würden über nix anderes mehr schreiben als darüber, ob ich eine Äußerung nun Schwachsinn oder besser Unsinn oder falsch nennen darf oder sollte. Das ist mit Sicherheit nicht im Sinne demjenigen, der dieses Forum hier unterhält.

    Nee. Das, was hier mitschwingt, ist was anderes. Und das hat nix direkt mit Transparenz zu tun, sondern eher mit schlechten Erfahrungen bzw. grundsätzlichem Misstrauen gegenüber administrativen Entscheidungen.
     
  14. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.748
    Likes:
    2.755
    Kein Mod sperrt einfach so einen User. Das wird immer intern diskutiert, es wird also immer begründet von denen, die meinen, dass eine Sperre notwendig ist.

    André wird sich da schon zu äußern, wenn er online ist. Vielleicht kommt ja auch eine Liste, da es bisher diesen Vorschlag nicht gab, gibt es da auch keine teammeinung, sondern lediglich die hier von den einzelnen Mods und Usern geäußerten Meinungen zu so einer Liste.
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.925
    Likes:
    1.053
    Na klar müssen wir begründen könne und auch begründen, warum gesperrt wurde oder verwarnt. Gegenüber wem ist die Frage.

    Die Moderatoren werden vom Admin eingesetzt. Sie sind gegenüber dem Forum dergestalt verpflichtet, dass sie die Forenregeln im Sinne des Admins umsetzen. Die Mods sind eben nicht gewählt wurden.

    Hier hat der Berteiber des Forums das Hausrecht und nicht die demokratische Mehrheit der Userschaft. Ob das sinnig ist, darüber kann man sicher streiten. Nur dann erlaube ich mir auch mal die Frage, ob Stadionbesucher ihre Ordner wählen oder vorgesetzt bekommen. Oder Besucher einer Diskothek, eines Museums oder anderer Einrichtungen mit massenhaftem öffentlichen Besucherverkehr. Von privaten Besuchen irgendwo ganz zu schweigen. Und ich erlaube mir auch die Frage, wer dann nach aussen hin in die Verantwortung soll, wenn man Regeln und die Moderation demokratisch festlegt und - was noch viel spannender ist -, alle wieviel tage man das dann jeweils demokratisch neu entscheinden will. Denn es kommen natürlich im Idealfall auch neue User, die sich dann wieder (zurecht) über mangelnde Mitsprache bezüglich der Leitung beschweren, wenn sie nicht sofort mitentscheiden können.

    M.E. funktioniert das alles nicht so recht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15 November 2009
  16. Philipe

    Philipe Guest

    @Holgy

    Wir drehen uns gerade im Kreis. Was soll ich denn noch schreiben, damit Du die Bedeutung davon verstehst, dass der Nutzer in der Lage sein muss, die Handlung der Mod. nachvollziehen zu können. Ihr legt doch einen handlungsspielraum für die User fest. Ich finde es nur gerecht, dass man da auch die Möglichkeit haben muss diesen Handlungsspielraum nachvollziehen zu können... aber das eigentliche Problem hat ja BU bereits erwähnt (also der Kern unserer unterschiedlichen Ansichten):



    Siehst Du als Supermod das genauso? Und wie sehen das die anderen Mods. und der Forenbetreiber? Wenn wenigsten hierzu öffentlich Stellung genommen werden könnte, ermöglicht dies für den Nutzer nämlich, eure Handlungen besser nachzuvollziehen.
     
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.925
    Likes:
    1.053
    Wir drehen uns da in der Tat im Kreis.

    Als Neuer User, der sich gerade angemeldet hat, wirst du den Regeln und der Modaration einfach so ausgesetzt. Da ist nix mit Mitsprache, Mitentscheidung oder ähnlichem. Kannst dich an die Regeln halten oder es lassen, entsprechend von selbst wieder gehen oder gegangen werden. Ist alles möglich. Kannst der Moderation vertrauen oder grundsätzlich misstrauen.

    Die Frage ist, ab wann, deinem Selbstverständnis nach, der Punkt einsetzt, wo du die Moderation der Regeln bzw. die Regeln selbst hinterfragst, bezweifelst, kritisierst und hierzu ein Mitspracherecht einforderst. Und, ob du bereit bist, für das, was dann festgelegt und jeweils durchgesetzt werden sollte, auch die verantwortung, d.h. auch die moralische, juristische und finanzielle Verantwortung zu tragen. Und ob du tatsächlich willst, dass die geneigte Userschaft - jeder für sich - einen gleichen Teil der Gesamtverantwortung trägt bzw. ob du dir vorstellen kannst, dass da alle mitmachen, oder zumindest genug viele. So ganz grundsätzlich.

    Und im Konkreten: Was ist der Anlass zu diesem Thread? Gab es konkret was Beispielhaftest oder ist das mehr die Phase, in welcher du als User zu dem Eindruck kommst, du wolltest was mitentscheiden?
     
  18. Philipe

    Philipe Guest

    BU, da hast Du mich falsch verstanden, vielleicht habe ich mich auch schlecht ausgedrückt. Deshalb hier ganz klar:

    Es geht nicht um Mitspracherecht bei Entscheidungen der Mods., sondern um Nachvollziehbarkeit (für alle User.)
     
  19. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

    Beiträge:
    14.238
    Likes:
    1.901
    zum einzelfall:
    ich kann mich nicht erinnern, dass ich je darüber diskutiert hätte.
    wenn ich melde, dann aus besorgnis, dass ein mod etwas übersehen hat, oder dass ein mod etwas falsch sieht.

    zum misstrauen:
    nicht grundsätzliches misstrauen, sondern misstrauen auf grund fehlender transparenz.
    misstrauen keimt bei immer dann auf, wenn ein einzelner und nicht ein gremium entscheidet, und dann, wenn dinge "unter der decke gehalten" werden.

    meine meinung ist aber hierzu auch nicht so wichtig. solange ich sie äußern darf. ;)
     
  20. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.748
    Likes:
    2.755
    Ich sehe es ja auch, dass ein User die Handlung der Mods nachvollziehen sollte, aber die vorgeschlagene Liste ist mMn nach eben dazu nicht geeignet. Aus genannten Gründen.


    Ich muss als Mod. jeder meiner Handlung als Mod begründen können. Und ich mache das auch. Zum einen intern im Modthread. Wenn ein User etwas etwas schreibt, was mMn gegen die Boardregeln verstößt, dann melde ich das einerseits intern, ob das die anderen auch so sehen (und das ist nicht immer der Fall), zum anderen schreibe ich dann den betroffenen User an, dass da was in seinem Beitrag so nicht ok ist mit einer entsprechenden Begründung. In der Regel ist damit der ganze Vorgang abgeschlossen. Manchmal gibt es auch einen längeren pn-verkehr, aber das ist selten.

    Ich glaube aber nicht, dass man das öffentlich machen kann. Eine nachvollziehbare Tranzparenz wäre ja nur gegeben, wenn alle Informationen da wären. Man müsste also in diesen öffentlichen Thread schreiben (mal als ein mögliches Beispiel):

    User Holgy hat Userxy mit den Worten "...du alte Kackbratze" beleidigt. Dies hielten von den an der Entscheidungsfindung beteiligten Mods 3 Mods für gerade noch im Rahmen des möglichen, 4 dagegen sahen darin einen ahnenswürdigen Verstoß gegen die Forenregeln. Der User Holgy wurde aber nicht mit Punkten belegt, da er vorher noch nicht durch Beleidigungen aufgefallen ist. Die Beleidigung wurde gelöscht, der User Holgy per pn ermahnt.

    Das wäre für mich dann nachvollziehbare Transparenz. So kann man das mMn aber nicht machen.

    _______

    Eine Liste wie vorgeschlagen bringt meiner Meinung nach keine Tranzparenz. Ich könnte damit zwar leben, aber gut finde ich das nicht. Eine Liste, in der User mit Verwarnungen aufgeführt werden, halte ich für ganz schlecht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15 November 2009
  21. Budmaster_Bundy

    Budmaster_Bundy Well-Known Member

    Beiträge:
    11.116
    Likes:
    102
    Um vielleicht mal für ein wenig Transparenz zu sorgen:

    es ist hier in keinster Weise so, dass ein Moderator alleine über Sperren entscheidet. In der Regel wird ein Beitrag gemeldet, anschließend im internen Bereich wirklich ausgiebig diskutiert. Eine Verwarnung wird nur dann ausgesprochen wenn der Großteil bzw. alle Mitglieder des Moderatorenteams diese auch unterstützen - bedeutet eine weitere Verwarnung eine Sperre ist in diese Handlung praktisch immer auch mit André der Administrator des Forums eingebunden.
    Obendrein gilt zu sagen, dass Sperren erst an letzter Stelle in einer Kette von Entscheidungen stehen. In den meisten Fällen wird noch vor der ersten Verwarnung versucht per PN das Problem mit dem User zu klären.

    Auch die Dauer der jeweiligen Sperre ist durchaus transparent. Wie in den Forenregeln geschrieben steht beträgt die erste Sperre in den meisten Fällen aus nur drei Tagen. Nur in außergewöhnlichen Fällen beträgt die Sperre 14 Tage. Eine so hohe Summe an Verwarnpunkten, dass der User für ein Jahr gesperrt wird, kommt in der Praxis beinahe nicht vor - ich kann mich daran zumindest nicht erinnern.



    Was den "nicht nachvollziehbaren Handlungsspielraum" angeht: wozu wird denn sowas benötigt? Damit genau ausgelotet werden kann, in wie weit beleidigt werden kann, bevor man gesperrt wird?
    Ein Großteil der User hier verhält sich doch so dass man im Normalfall nie mit Verwarnungen oder Sperren in Kontakt kommt. Das Verwarnsystem ist so aufgebaut, dass auch mal kleinere Ausreiser erstmal ohne Folge bleiben. Demnach muss also niemand befürchten gleich gesperrt zu werden.




    Das öffentliche Bekanntmachen von Sperren, deren Dauer und Grund sehe ich als nicht notwendig, und gleich aus mehreren Gründen. Zum einen wird es, wie oben schon geschrieben, dadurch auch nicht für den User nachvollziehbarer, aus welchem Grund der User gesperrt wurde, da die betreffenden Beiträge dann schon entfernt sind. Zum anderen ist es auch nicht im Sinne eines jeden gesperrten Nutzers, in einem solchen Thread genannt zu werden.
    Ausserdem: durch eine solche Öffentlichkeitsmachung sind dann folgende Diskussionen über Gerechtfertigkeit der Verwarnung/Sperre doch vorprogrammiert. Dies ist aber in keinster Weise erwünscht. Das mag sich möglicherweise arrogant anhören, dient aber einfach der Ordnung und Ruhe im Forum. Die Entscheidungen der Boardleitung sind durchdachte und wohlüberlegte Tatsachenentscheidungen. In den bald drei Jahren, in denen ich Mitgleid im Moderationsteam bin wurde hier noch niemals ein Nutzer aus persönlichen Gründen gesperrt, sondern hat in jedem Fall selbst die Gründe für die Sperre geliefert.
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.925
    Likes:
    1.053
    Nu gut. Dann sei klargestellt. Über Verwarnungspunkte oder Sperren entscheidet grundsätzlich kein "Einzelner", es sei denn der Boardbetreiber persönlich.

    Es ist IMMER ein Gremium, welches entscheidet. Und insbesondere bei strittigen Entscheidungen vergeht da zuweilen auch Zeit, für meinen Geschmack sogar zuviel Zeit.
     
  23. alditüte

    alditüte HSVer

    Beiträge:
    3.100
    Likes:
    151
    JETZT weiß ich, warum Nogly nichts mehr schreibt - er ist gesperrt!:D
    Ich hab mich schon gewundert.:zahnluec:
     
  24. Philipe

    Philipe Guest

    Also sind wir uns grundsätzlich einig - die Handlung der Mods. muss von den Usern nachvollziehbar sein... und zwar für jeden User. Kann man das so zusammenfassen?

    Wenn ja, stellt sich die Frage, ob dies momentan in diesem Forum der Fall ist. Hierzu wäre es natürlich interessant auch andere User zu hören, wie die das sehen. Sollte es eine (größere) Gruppe geben, die Probleme damit hat, bestimmte Handlungen des Mod.Teams nicht nachzuvollziehen können, muss die Mod. ihre bisheriges Vorgehen hinterfragen und Wege finden "transparenter" zu werden.

    Die "Liste", wie Du sie nennst, ist nur eine Möglichkeit. Ich habe diesen Vorschlag eingebracht, da er in den meisten Foren funktioniert/ weil sich diese "Liste" bewährt hat.


    Naja, man muss ja nicht gleich über das Ziel hinausschießen. Grundsätzlich halte ich es übrigens auch für verkehrt, die Beiträge einfach zu löschen. Es reicht oftmals aus, diese Beiträge zu editieren und eine Begründung abzugeben, wieso dies geschehen ist. Dies sollte ein Mod. tun können ohne einen anderen Mod. beratend hinzu zu ziehen.

    Bleiben wir bei Deinem Beispiel:

    User Holgy beleidigt User Philipe. Jetzt wird der Beitrag nicht gelöscht, sondern die Entsprechende Stelle rausgenommen und eine Begründung abgegeben (Im Namen der Moderation). In etwa so:

    "entfernt, aufgrund Regelverstoß XY - man kann hier natürlich auch den User direkt ansprechen -

    Dies hat übrigens auch den Vorteil, dass der User, der gerade Beleidigt wurde, sofort erkennt, dass die Mod einschreitet (und auch die anderen User). Hier gilt es nämlich erst einmal das "Opfer" zu schützen... Über Konsequenzen für den User ("Täter")(Sperrung/Verwarrnung) wird dann intern entschieden. Sobald eine Entscheidung gefunden wurde, wird diese in einem Faden "Mehrheitsentschluss (zum beispiel)" verkündet.

    Natürlich schließt das weder anschließende "Meckerei" aus, noch ein mögliches willkürliches Verhalten eines Mods. Aber es macht die Handlung der Mod. für alle User leichter nachvollziehbar.


    Noch einmal zur "Grundfrage" ob ein Moderator seine Handlungsweise gegenüber Usern Begründen muss oder nur kann. Fassen Wir nocheinmal zusammen, so wie ich das bisher verstanden habe:

    Holgy sagt "Ja"
    BU sagt "Nein"
    Budmaster nimmt noch keine Stellung dazu ;)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15 November 2009
  25. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.748
    Likes:
    2.755
    Das mit dem editieren wird ja auch gemacht. Auch wird in der Regel in einem Thread, in dem etwas gelöscht wird, eine Modansage dazu gemacht (außer es ist offentsichtlicher spam - aber auch da gehen die Meinungen auseinander).

    Wir haben übrigens schon mal (vor ziemlich langer Zeit) diskutiert. Das mit dem Editieren hat meiner Meinung nach den Nachteil, dass damit das Original unwiderbriglich weg ist. Das kann man nicht wiederherstellen. Da ist eine Nachvollziehbarkeit dann auch für die Mods nicht mehr möglich. Das öffnet für mich dann eher die Möglichkeit der Willkür.

    Wenn ein Beitrag dagegen gelöscht wird, dann ist er nicht weg, sondern für User lediglich ausgeblendet, die Mods können den Beitrag also noch sehen. Löschte ich als Mod also willkürlich einen Beitrag, dann sehen das die anderen mods noch, und könnten dann nachfragen, warum ich denn den Beitrag denn bitteschön gelöscht habe, wenn da nix mit ist.

    Wenn ich einen Beitrag wie in deinem Beispiel dementsprechend editiere, dann kommt User Holgy und schreibt: Moment mal, ich habe da überhaupt niemanden beleidigt!
    Das ist dann nicht mehr klärbar, da steht dann sozusagen Aussage gegen Aussage.
    Zum anderen geht dann eine Diskussion los, um das editieren, die Beleidigung bzw. nicht-Beleidigung, andere User schalten sich mit ein, eine Diskussion zum eigentlich threadthema ist dann nicht mehr möglich.
    Dies ist bei s-f vor langer Zeit so geschehen und dies führte zu der mMn zugegebener Maßen seltsamen Regelung, das öffentliche Kritik an der Moderation in den Threads nicht erwünscht ist.

    Zur Zusammenfassung: ja, kann sein, das zeigt aber auch wie nötig eine interne Diskussion ist, wenn es darum geht, als Mod irgendwas zu machen, weil das eben jeder anders sieht und man das ausdiskutieren muss. Gerade BU und ich sind selten einer Meinung :D Für mich spielen bspw. juristische Aspekte keine Rolle (außer dahingehend, das hier natürlich nix verbotenes gepostet werden darf u.ä.). Aber in den internen Diskussion wird dann eben ein beschluss gefasst, der durchaus nicht von allen Mods so gesehen wird.

    muss oder kann: da würde ich mich dann müssen können entscheiden. es bleibt auch noch ein rein praktisches problem, nämlich das es aus zeitgründen kaum möglich sein wird, jede modhandlung öffentlich zu kommentieren.

    Wobei jetzt auch zwei Diskussionen vermischt werden, die der Sperren und die der grundsätzlichen "Mod-handlungen".

    Ich bin da aber für jeden Vorschlag offen. Hast du übrigens mal einen Link zu einem Forum mit so einer Liste. Ich habe so eine noch nie gesehen.
     
  26. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.925
    Likes:
    1.053
    Stelle noch ein "sollte" dazwischen. Für Können müssen, und machen sollten (wenn er gefragt wird) bin ich auch. Insbesondere, wenn es da konkrete Fragen zu gibt. Nicht aber für eine unangefragte Veröffentlichung von Einzelfallentscheidungen.

    Ansonsten gibt es sowas schon, wie du es willst: Eine Editiermöglichkeit für die Moderation, die sogar einer alleine durchführen kann, sowie einen internen Bereich, in welchem man über Sanktionen beraten kann.

    Wird genau so gemacht. Mit kleinen Einschränkung. Und die heissen zum einen: Strittige bzw. unklare Sachverhalte. Bei denen wird nicht sofort editiert. Und : Postings, die nach Änderung der strittigen Passage keine Aussage mehr haben, bspw. weil sonst nix anderes mehr drin steht, werden komplett entfernt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15 November 2009
  27. Philipe

    Philipe Guest

    Meiner Wahrnehmung nach wird entweder ohne Begründung gelöscht oder gar nichts gemacht (ich lasse mich aber gerne eines besseren Belehren). Kann sein, dass ab und an editiert wird - ist aber, wenn überhaupt, eine Ausnahme. Fällt Dir spontan ein Beispiel ein wo, mit Begründung, editiert wurde? Mir nämlich nicht.


    Wieso sollte das eher Willkürlichkeit ermöglichen. Es geht hier ja vorallem um die Nachvollziehbarkeit für die User. Diese ist bei einer Löschung ohne Begründung nicht gegeben.
    Auch ist es ja nicht so, dass eine Beleidigung nur vom Mod. gelesen wird. Ist also nicht Aussage gegen Aussage - und spielt das eine Rolle ob es im Nachhinein nachvollziehbar ist? Es geht bei dem Beispiel ja um offensichtliche Beleidigungen - hier wurde doch damit Argumentiert, dass es soetwas wie ein "Hausrecht" gibt.

    Und: Nehmen wir einmal an, ein Mod. agiert willkürlich. Löscht er die Beiträge einfach, ist für die anderen user ja nichts ersichtlich, dass so gehandelt wurde. Muss er immer edditieren, fällt das irgendwann viel eher auf.


    Muss auch gar nicht von allen getragen werden. Aber es muss richtlineien geben, an die sich gehalten wird - und diese richtlinien müssen für die Nutzer nachvollziehbar sein.
     
  28. Philipe

    Philipe Guest


    Wieso einschränken? Klare Frage: Muss eine Handlung eines Mod. begründet werden, ja oder nein... und zweite Frage: haben die User ein Recht darauf, die handlung der Moderatoren nachvollziehen zu können, ja oder nein. Steht dieses Recht allen Usern zu (auch denen, die, aus welchen Gründen auch immer, keine PN schreiben wollen). Ja oder nein.

    Also nichts mit einschränkungen. Ja oder Nein




    P.S.: Ganz vergessen:



    Zu 1:Klar kann ich machen, aber nur per PN ;)
    Zu": Hängen in Bezug der "Nachvollziehbarkeit" zusammen.
     
  29. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.748
    Likes:
    2.755
    ja, im thread "ultimatum für van gaal". Im übrigenn habe ich, wie ich gerade erfahren habe, quatsch erzählt, was das editieren betrifft. die ursprüngliche version bleibt doch erhalten und ist für mods einsehbar. mein argument hat sich damit erledigt.

    und im enke thread wurde gelöscht, aber auch mit einer moderklärung dazu.


    die richtlinien sind die boardregeln. oder was meinst du mit richtlinien?
     
  30. Gablonz

    Gablonz Well-Known Member

    Beiträge:
    1.677
    Likes:
    82
    Der Vorschlag scheint mir sehr sinnvoll (Beiträge soweit möglich nicht komplett löschen, sondern an den zu beanstandenden Stellen erkennbar editieren). Aber wird das nicht eh schon so gehandhabt? Ich meine mich zu erinnern, dass genau so bereits des Öfteren vorgegangen wurde.
    Man hat so auch die Möglichkeit zu sehen, in welcher Häufigkeit einzelne user zu beanstandende Inhalte posten und kann sich eher eine Meinung bilden, wenn ein Solcher dann mal mit einer Sperre belegt wurde.

    Wenn auch das o.g. erkennbare Editieren grundsätzlich begrüßenswert ist, löst es doch deine Grundforderung nach Transparenz bzw. Nachvollziehbarkeit der Entscheidungen nicht.
    Um beurteilen zu können ob eine Entscheidung nach Willkür "riecht", ob hier vielleicht persönliche Animositäten des Mods (bzw. des Teams) eine Rolle spielen, ob generell eine faire Gleichbehandlung Aller erfolgt, brauchst du doch immer den ganz konkreten Fall.

    Angenommen ein user beleidigt auf verletzende, übelste Art und Weise einen anderen. Die Beleidigung wird editiert, der user am folgenden Tag gesperrt und in dem "Begründungs-thread" steht: "user XY wegen Beleidigung gesperrt".
    Ein anderer user gibt einen vergleichsweise harmlosen Kommentar gegenüber einem Mod ab, dieser fühlt sich auf den Schlips getreten und editiert. Auch dieser user wird (diesmal mehr oder minder willkürlich, weil überzogen) gesperrt und in dem "Begründungs-thread" steht das Gleiche: "user YZ wegen Beleidigung gesperrt".
    Welchen Erkenntnisgewinn hinsichtlich möglicher Willkür bringen dir dann die beiden "Bekanntmachungen" (außer du warst beim zugrunde liegenden Fall zufällig live dabei)?

    Ich denke (möglichst vollständige) Transparenz wäre nur in der von Holgy geschilderten Art und Weise gegeben. Wenn das dann wieder ein "über das Ziel hinausschießen" sein soll, dann finde ich bringt das Ganze nicht viel.

    Wobei ich zu Holgys Beispiel meine, wieso eigentlich nicht? Nicht, dass über die Sanktionswürdigkeit der "Katzbracke" diskutiert werden sollte, aber man könnte sehen, was genau zu welchen Konsequenzen führt und so für sich beurteilen, ob man die Vorgensweise für fair und alle gleich behandelnd einschätzt oder nicht.

    Begrüßenswert fände ich es, aber müssen muss dies ein Moderator aus meiner Sicht nun auch wieder nicht. Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf. Es geht hier doch nicht um Knast, die Willkürherrschaft eines totalitären Regimes gegenüber seinen Bürgern oder sonstwas. Es geht lediglich um ein Fussballforum, von denen es eine ganze Menge themengleicher anderer gibt, in die man ohne jegliche Probleme oder Folgen für einen selbst umziehen kann, wenn man sich unfair behandelt fühlt. Also was solls?
     
    Zuletzt bearbeitet: 15 November 2009
  31. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.748
    Likes:
    2.755

    1. ja
    2. ja
    3. ja