Sollte der DFB noch vor der WM Jogi in die Wüste schicken?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von TRK, 7 Februar 2010.

?

Sollte der DFB noch vor der WM Jogi in die Wüste schicken ?

  1. Ja

    21 Stimme(n)
    55,3%
  2. Nein

    17 Stimme(n)
    44,7%
  1. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Lies nocheinmal meinen Beitrag durch, wo ich Dr. Theo Zwanziger zitiert habe, als er selbstkritisch die Vertragsverhandlungen resümmierte. Das überlesen zu wollen, selbstverständlich aus "subjektiver Wahrnehmung", ist genauso wenig konstruktiv, wie wenn "ein User NK-F" die Erfolge der vergangenen Jahre als "Vizescheiss und bla bla" bewertet.

    Schließlich gab es doch ein Ultimatum, wenn vor der DFB Pressekonferenz noch von einem "48-Stunden Ultimatum" die Rede war. Nur weil Joachim Löw bei dem "Friedensgipfel" nicht mehr explizit vom Ultimatum, heißt das noch lange nicht, dass Joachim Löw nicht unter Druck gesetzt wurde.
    Genauso wenig möchte auch der DFB nicht noch im eigenen Verband Untersuchungen anstellen, wer zu den Medien einen außergewöhnlichen Kontakt besitzt. Obwohl das nicht wirklich schwer fallen würde.
     
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  3. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Du irrst,

    Ich habe einige Beiträge über deinem eine Aussage von Oliver Bierhoff verlinkt, mit welcher dieser die Darstellung Zwanzigers bestätigte.
     
  4. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Und das sind die deutschen Topspieler, die in den europäischen Topvereinen spielen?

    Da sieht man eben, wie schlecht besetzt die deutsche NM ist. Löw beruft natürlich nicht die falschen Spieler, sondern das Niveau ist insgesamt so niedrig, daher resultiert einer - wenn nicht gar der - schlechteste deutsche Kader aller Zeiten. (Was natürlich auch nicht bedeutet, das wir nun so schlecht sind wie Liechtenstein, aber zu einigen anderen Nationen ist da schon ein großer Abstand zu erkennen. Und da macht Löw übrigens genau das richtige, nämlich dann auf ein Team zu bauen, das funktioniert, und eben mehr Leistung bringt als die Summe seine Teilchen.)
     
  5. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ich glaube, du machst aus meinem Einwand, dass es gerade bei mittelmäßigen Teams nicht "nur" auf den Trainer, sondern noch erheblicher auf die Gesamtumstände ankommt, ob man mal einen Coup landet, das glatte Gegenteil, nämlich dass es "gar nicht" auf den Trainer ankommt.

    Und genau das habe ich nicht geschrieben.

    Meine Kritik an deiner (von mir so eingeschätzten) Überbewertung des Trainereinflusses konterst du mit dem Argument, dann müssten ja Teams aus überdurchschnittlichen Spielern mit einem Dilletanten trotzdem Titel ohne Ende holen.

    Ich finde diesen Schluss nicht lauter.

    Also nochmal ausdrücklich: Einen Einfluss des Trainers auf die Leistungen seines Teams existiert zweifellos.

    Er ist aber nicht so groß, als dass du aus einer durchschnittlichen Truppe zwingend einen Finalteilnehmer oder Titelträger machst.

    Und dass sich mit einem "Spitzen"trainer die Wahrschenlichkeiten signifikant erhöhen ist trotz der Aufzählung einiger Beispiele, wo ein gewisser Trainer (mal) Erfolg mit seinen Teams hatte, eben nicht bewiesen.

    Wenn dem nämlich so wäre, dann müsste dieser besagte Trainer diese Leistung fast beliebig wiederholen können. Zumindest aber müsste er ein "Garant" dafür sein, dass es nicht nur höhere Chancen auf eine Besserung gibt, sondern es müsste eine Besserung her. Und das kann dieser jenige Trainer auch nicht stets nachweisen.

    Man kann es auch kürzer machen: Eine herargumentierte höhere rechnerische Chance auf einen Titel (ala: Mit dem Trainer xyz würden wir keine 20, sondern eine 22%ige Chance auf einen Titel haben) bringt uns diesen Titel keinen Meter näher. Entscheidend is auf'm Platz. Oder andersrum: Isses besser mit einer 22%igen Chance auf den Titel im Viertelfinale auszuscheiden oder mit einer 15%igen Chance ins Halbfinale zu kommen?

    Im übrigen: Die, "Ich will Titel"-Diskussion ist schon wieder ziemlich ergebnisorientiert. Wobei wir uns ja einig waren, dass man dem Löw rein ergebnistechnisch nichtmal einen Vorwurf machen kann und sich er da eigentlich noch eher positiv abhebt gegenüber diversen anderen Trainern der NM der letzten 20 Jahre.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Februar 2010
  6. odie

    odie Zeitzeuge

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    Lustigerweise exakt das Denken, daß man vielen hier im Forum vorwerfen kann. Es wird nur auf die nackten Zahlen geschaut (siehe Jogi-Fan).
    Wie soll denn ein Özil, ein Adler, ein Gomez oder beispielsweise Boateng in einem CL-Halbfinale gestanden haben? Und ist es dann gewährleistet, daß man auch in der NM gute Leistungen bringt?
    Ich verstehe durchaus, was du sagen willst.
    Aber ich halte es für falsch von dem einen auf das andere zu schließen.
    Nur: aus dem deutschen Nachwuchsspielermaterial, kombiniert mit den erfahrenen Spielern, wie Lahm, Ballack oder Mertesacker sollte doch durchaus mehr zu erzielen sein, als das Gewürge seit 2,5 Jahren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Februar 2010
  7. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Dazu möchte ich noch anmerken, daß ich ein Ausscheiden im Viertelfinale gegen einen starken Gegner dann nicht als totalen Mißerfolg werten will, wenn unsere Mannschaft alles gegeben hätte mit einer nachvollziehbaren achtbaren Einstellung. Auch unter Löw .... dennoch muß meiner Meinung nach der ganz normale Usus greifen....Bundestrainer( bzw. Team) 2-3 Turniere ohne Titel bedeutet "Change"....oder nicht ?
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nu, wenn du unter den Favoriten "nur" eine Normalverteilung annimmst, dann schon nicht.

    Und sorry, aber noch mehr zu wollen, als dass man genauso oft wie (im Schnitt, also in der Normalverteilung) alle anderen die Titel holt, und davon sogar den Trainerjob abhängig zu machen, ich weiss nicht, ich weiss nicht.
     
  9. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Hast Du begründete Hoffnung, daß Löw in den nächsten Jahren der Trainer sein wird, mit dem Deutschland einen internationalen Titel näher sein wird, als mit einem Trainer, der schon Titel nachweislich alle paar Jahre geholt hat, egal wo er trainierte ?

    Zum Beispiel eine Persönlichkeit wie Magath oder Hrubesch ?

    Ehrlich gesagt, ich glaube nicht an die Fähigkeiten des Jogi Löw als Chef wenn es darauf ankommt, ich sagte allerdings auch immer, daß ich ihn für einen guten 2. Trainer halte, aber den ganz großen Überblick, die richtige Einstellung in die Spieler zu bringen, halte ich ihn schlichtweg für überfordert. Vielleicht war er für die Jahre 2006 bis 2010 wirklich der richtige Trainer und kein anderer Trainer hätte mehr erreichen können, aber wenn er in Südafrika die deutsche Mannschaft, bekannt als Turniermannschaft nicht mindestens ins Viertelfinale bringt, ach was, Halbfinale muß es schon sein, wäre für mich die Zeit reif für einen neuen Trainer und diesmal bitte nicht knausrig sein, DFB.


    stimmt, der Trainer ist die Person, die entscheidet wer auf dem Platz die Entscheidung fällt, wie die Mannschaft auftritt, wie sie eingestellt ist und mit welcher Taktik sie dem jeweiligen Kontrahenten entgegentritt, wie gut sie trainiert ist, wie sie motiviert ist ( obwohl das wohl keine Schwierigkeit darstellen darf)
    Der Trainer oder Coach ist wie der Bundeskanzler derjenige, der die Richtlinienkompetenz hat....er legt den Grundstein für die Entscheidung.

    Und wenn innerhalb von 4 Jahren 2-3 mal die Entscheidung, wenn es darauf ankommt, in die Hose geht, dann muß man den Trainer von der Verantwortung nicht ausklammern, er ist der Verantwortliche.
    Um diesen Trainer weiterhin zu beschäftigen sollte man wirklich die Perspektive klarstellen....jedesmal wird gesagt "Ziel ist der Titel"

    Jemand, der das Ziel regelmäßig verfehlt, kann man den zu Recht weiterbeschäftigen ?????? zweifel, zweifel....
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Februar 2010
  10. Detti04

    Detti04 The Count

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    Als allerserstes: Bayern kommt aber nicht ins CL-Finale, genausowenig wie Moenchengladbach oder Schalke in der naechsten Saison.

    Deine Argumentation, dass CL-Erfolge fuer deutsche Teams heute schwieriger sind als frueher, ist absolut schluessig und so auch schon von mir gefuehrt worden, nur: mit Deiner Argumentation belegst Du ja, dass es offensichtlich viele Spieler gibt, die besser sind als die deutschen. Waeren die englischen Klubs, welche serienweise in CL-Halbfinals auftauchten, gespickt mit deutschen Spielern, dann duerfte man auch zurecht von der deutschen NM etwas erwarten, aber das sind diese Teams eben nicht.

    Gute Einheimische Spieler muessen also nicht zwingend zu starkem einheimischen Fussball fuehren (da kommen dann auch die Franzosen und Hollis ins Spiel), wenn die Spieler in grosser Zahl zu Spitzenteams ins Ausland abwandern. Aber wenn die Spieler alle im Inland bleiben und der einheimische Fussball nicht erstklassig ist, dann sollte die Erwartungshaltung an die NM klar sein.

    Was die englische NM angeht: die hatte vor Capello einfach unglaublich unfaehige Trainer. Wie man bei Mittelfeldspielern wie Lampard, Gerrard, Beckham u.ae. auf Fussball Marke "hoch und weit auf die Giraffe im Sturm" setzen kann, das weiss wohl nur Eriksson. Und von McClaren red ich gar nicht erst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Februar 2010
  11. Detti04

    Detti04 The Count

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    Das ist doch nur logisch, huelin: wenn ein Wettbewerb schwerer wird, wird es auch schwerer, den Titel zu verteidigen.
     
  12. Detti04

    Detti04 The Count

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    Ist es fuer Bremen und den VfB etwa verboten, ins CL-Halbfinale zu kommen? Oder ist es fuer die Spieler verboten, zu besseren Vereinen zu wechseln, die ins CL-Halbfinale kommen? Und besteht die deutsche NM nur aus diesen Spielern, oder gibt es nicht doch auch aeltere Spieler, die aber auch noch nie in einem CL-Halbfinale gestanden haben?
     
  13. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ich meine, deutsche Spieler sind derzeit international out. Ich gebe Dir insofern Recht, wenngleich ich derzeit mit Gomez, Ballack, Lahm, Schweinsteiger, Hitzelsberger und im Grunde auch Klose und Kuranyi Spieler sehe, die prinzipiell auch in anderen guten europäischen Ligen mitspielen könnten bzw. im Fall Klose hätten mitspielen können. Ich meine nicht, dass diese Spieler eine zu geringe Qualität haben.

    Die englischen und spanischen Vereine, die als führend angesehen werden, sind für mich so etwas wie "Weltauswahlen", wobei so ein Vidic bei ManU ggf. auch durch Mertesacker oder irgendein brasilianischer Außenhock beispielsweise genausogut durch Lahm ersetzt werden könnte.

    Wie gesagt: Ich habe Deine eigentliche Intention gar nicht genau nachverfolgt; aber ich meine, dass eine schlüssige Folgerung von Vereinsmannschaft auf Nationalmannschaft heute nicht mehr so einfach möglich ist.
     
  14. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wie schon geschrieben: mir geht es darum, ob deutsche Spieler auch in ihren Vereinen Erfolg hatten, d.h. CL-Erfolge aufweisen konnten, oder ob NM-Erfolge mit in Vereinen nicht erfolgreichen Spielern erreicht wurden. Da deutsche Spieler im Ausland praktisch nie so richtig "in" waren (mit Ausnahmen in Italien Ende der 80-er bis Mitte 90-er und vielleicht in Spanien in den 70-ern), reicht es, auf Erfolge deutscher Vereinsmannschaften zu schauen. Und wie ebenfalls schon geschrieben: vor der WM 2002 gab es immerhin 14 deutsche Spieler, die in den beiden direkt vorangegangen Jahren im CL-Finale standen. (Nur ganz nebenbei: auch damals traten die staerksten Nationen, u.a. Deutschland, mit 4 Teams in der CL an. Leverkusen z.B. schmiss nacheinander Arsenal, Liverpool und ManU raus.) Natuerlich ist nicht jeder von diesen Spielern gleich ein Weltstar, aber die schiere Anzahl ist Beleg genug fuer die damalige Staerke des deutschen Fussballs. Eine aehnliche Lage ist momentan aber weit und breit nicht zu sehen, daher halte ich die in diesem Thread geaeusserten Ansprueche an die NM bzw. Loew fuer masslos ueberzogen.
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Magath hat nachweislich nicht überall da, wo er trainierte, einen Titel geholt.

    Dessen ungeachtet, ich halte es für fatal, einen zwingenden Schluss zwischen einer Vereinstrainerkarriere und einer NM-Karriere herzustellen. Das fängt schon damit an, dass man als Trainer in einem Verein viel intensiver mit seinen Leuten arbeiten kann und hört damit auf, dass - zumindest für die deutsche NM - der Leistungsfokus auf einem Event, welches maximal 4 Wochen dauert, liegt, und nicht über eine Saison hinweg eine gewisse (hohe) Konstanz gebraucht wird.

    Und - auf das will ich auch noch hinweisen - es kommt auch beim besten Trainer zuweilen vor, dass es plötzlich bei der einen gewissen Station "nicht passt". Auch in dieser Hinsicht ist es fatal, einem heutigen Erfolgstrainer diesen als quasi gottgegeben in alle seine nachkommenden Stationen hineinzuinterpretieren.

    Ansonsten, was meine "begründete" Hoffnung anbelangt: Er war mit einer Finalteilnahme schon ziemlich nah an einem Titel, so rein ergebnistechnisch.

    Im Moment bin ich echt am Zweifeln, ob wir selbst eine solche in den nächsten 10 bis 15 Jahren überhaupt wiederholen können. Und zwar egal mit welchem Trainer. Da spielen fr mich auch nicht die Titel in den U-Meisterschaften die wesentliche Rolle. Denn eine erfolgreiche U-Meisterschaft heisst noch lange nicht, dass die gleiche Truppe in 5 oder 6 Jahren quasi automatisch dann wieder um den Titel bei den großen Jungs mitspielt. Da gehört noch ein Stück weit Entwicklung dazu. Und da habe ich durchaus Bedenken, dass uns der eine oder andere Spanier, Engländer, Italiener, Brasilianer oder Argentinier plötzlich wieder links und rechts überholt.

    Insofern hat er das für mich schon bewiesen, dass er zumindest nah an einen Titel rankommen kann.

    Wobei ich natürlich einräume, dass die Umstände für diesen Finaleinzug ziemlich glücklich waren und ich in meiner vorausschauenden Einschätzung von "normalen" Umständen ausgehe. Ausgehen muss.

    Denn wenn ich weiter von Glück ausgehe, kann ich dem Löw auch einen Titel glücklich zuschreiben. Oder auch trotzdem nicht, je nachdem wie ich will.
     
  16. odie

    odie Zeitzeuge

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    Dir wird doch wohl klar sein, daß es einer Mannschaft wie dem VfB oder Werder Bremen vom Gesamtspielermaterial viel schwerer fallen wird in ein CL-Halbfinale zu kommen, als einem Team wie Barcelona. Und Gomez, Khedira oder Adler waren eben nicht bei Barca in der Jugend, sondern woanders.
    Gomez hat bereits den ersten Schritt zu einem stärkeren Verein gemacht. Die anderen Spieler werden folgen, wenn alles normal läuft.
    Die Qualität der Einzelspieler aber aus der Mannschaft, in der sie im Augenblick spielen abzuleiten, das ist falsch.
     
  17. odie

    odie Zeitzeuge

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    Das ist doch das Entscheidende!
    Hätte Löw bei der EM mit einer überzeugend und begeisternd aufspielenden Mannschaft den Vize-EM-Titel geholt, dann würde sich doch keiner beschweren.
    Das Problem ist die Stagnation, wenn nicht sogar der Rückwärtstrend seit ca. 2,5 Jahren. Zu Beginn von Löws Karriere hat er die Mannschaft definitiv voran gebracht. Nur ging es leider nicht so weiter.
     
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nu, offiziell wird das natürlich erst ein Problem werden können, wenn dieser auch die entsprechenden rückläufigen Resultate folgen. Und da spielt dann im Zweifel auch "Pech" keine Rolle mehr, keine Frage.

    Nur, solangedie Ergebnisse passen, sei es auch durch glück, wird der Trainer fest sitzen.

    Is ja auch abwegig, den zu feuern oder seinen Vertrag nicht verlängern zu wollen, nur weil er sich - ich übertreibe mal - zum Titel gewurschtelt hat, und ihn nicht mit Hurraa-Stil gewonnen.

    Oder auch andersrum: Ein hingepfuschter Titel ist den meisten eben doch lieber als in Glanz im Viertelfinale auszuscheiden.
     
  19. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wieso? Sind zuviele Deutsche drin? :D

    Mit Deiner Bemerkung stellst Du fest, dass deutsche Vereinsmannschaften international absolut chancenlos sind. Gleichzeitig soll aber eine deutsche NM, die ihre Spieler aus genau diesen Mannschaften bezieht, ploetzlich international titelfaehig sein? Der Widerspruch sollte Dir selbst auffallen.
     
  20. odie

    odie Zeitzeuge

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    Dir sollte doch auffallen, daß die besten deutschen Spieler nicht bei einem einzigen Verein spielen, sondern bei vielen verschiedenen. Was kann denn bpsw. Gomez dafür, daß er mit Hilbert zusammenspielen mußte und keinen Messi auf der Außenbahn hatte?
    Dieser Quervergleich ist doch absolut an den Haaren herbeigezogen.
     
  21. Detti04

    Detti04 The Count

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    Ach, und bei anderen Nationen spielen alle Nationalspieler jeweils in einem Verein, welcher die bedauernswerten deutschen Klubs dann international rauswirft?

    Wie schon gesagt: Du argumentierst, dass es bei (vielen) Klubs aus anderen Laendern offensichtlich (viele) Spieler gibt, die besser sind als die deutschen. Wieso sollen also die Nationalmannschaften, fuer welche diese (vielen) besseren Spieler antreten, also nicht besser sein als die deutsche NM?
     
  22. Nano

    Nano Oenning_Love

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    Da fehlt die Option:
    Kommt auf die WM an.

    Wenn die scheiße wird, muss er gehen, weil ich eh nicht ganz so einverstanden mit seiner Art von Stammelf bin. Dann sind meine Zweifel berechtigt und de DFB zieht die Schlüsse.
    Andernfalls bin ich gerne davon zu überzeugen, dass Jogi das superklasse gemacht hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Februar 2010
  23. odie

    odie Zeitzeuge

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    Mal angenommen zwei Länder (A und B) haben gleich viele Topspieler auf selbem Niveau.
    Mal weiter angenommen diese Spieler verteilen sich auf ein paar wenige Topvereine, des jeweiligen Landes. In den meisten Fällen wird es so sein, daß damit nicht jede Position im Kader besetzt werden kann.
    Wenn nun Land A die freien Plätze mit Topspielern aus anderen Ländern (C, D, E,...) besetzt, während das zweite Land auf Jugendspieler aus Land B zurückgreifen muß, ist es dann überraschend daß Land A eher einen internationalen Titel gewinnt? Und läßt das dann Rückschlüsse auf das Können der Spieler aus Land A und B zu?
     
  24. oran

    oran Member

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    egal was er macht du stehst zu ihm weil du bist ein fan.
    all diese "erfolge", wenn man von drtitten plätzen von erfolgen sprechen kann, sind sowieso auf klinsmann zurückzuführen. klinsmann hat diese begeisterung ins team gebracht.

    ausserdem wurde völler 2002 auch vizeweltmeister aber 2004 folgte die blamage bei der em. abwarten nach der wm sind wir schlauer.

    und löw sollte sich nicht mit 2 oder 3 plätzen zufrieden geben und glauben das sowas für deutschland ein erfolg ist.
    und auch nicht denken das er sich deswegen so arogant und respektlos den anderen gegenüber verhalten darf. weil er hat nichts erreicht gar nichts.

    ich bin für markus babbel falls er geht ;)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13 Februar 2010
  25. Nano

    Nano Oenning_Love

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    btw: Wenn du die "Erfolge" auf Klinsmann zurückführst, bist du auf nem halben Holzweg. Die Fäden hatte auch damals höchstwahrscheinlich Löw in der Hand.

    You're heavy on the woodway ;)
     
  26. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Nichts genaues weiß man nicht....Fakten sind, wir haben keine Titel geholt und spielen grottenschlechten Fußball, haben uns wie immer qualifiziert mit einem Trainer, der noch nicht bewiesen hat, daß er in den wirklich wichtigen Endspielen die richtige Taktik und Einstellung vornehmen kann um das Glück zu zwingen.

    Andere Nationen investieren in Trainer, die Titel am Fließband gewohnt sind zu holen und nachweislich auch in den Nationalmannschaften diese Fähigkeit in Titel umgemünzt haben.


    Das sind Fakten, wir haben nichts, garnichts auf der Hand seit über 10 Jahren.....die Schuldfrage ist ziemlich einfach zu beantworten

    DFB

    warum wollte ein Rehhagel nicht die deutsche Nationalmannschaft betreuen ? Das werde ich nie begreifen so einen deutschen Toptrainer sich als Konkurrent gegen uns zu schaffen....und einen Trainer zu nehmen, der schlichtweg im Vergleich zu unseren Toptrainern 0 Erfahrung hat :suspekt:
     
  27. Samira

    Samira New Member

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    Jogi ist der Richtige! Kann mir im Moment keinen besseren vorstellen.
     
  28. Essen1907

    Essen1907 Member

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    ich finde es eigentlich sogar besser ihn vor der WM noch abzugeben und einen neuen zu holen den meiner Meinung nach ist das ganze Diskutieren um einen Vertrag nicht die gute Vorraussetzung für die weitere Zusammenarbeit
     
  29. bayer04_princess

    bayer04_princess Well-Known Member

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    Finde ich nicht. :floet: Die Mannschaft müsste sich auf einen neuen Trainer, neue Taktik, neue Vorstellungen einstellen, und so kurz vor der WM ist das nicht gut. Kann mir nicht vorstellen ob die Spiele darauf Bock hätten.
     
  30. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Na dann - dann muss er ja der Richtige sein.
     
  31. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Da bin ich jetzt mal mit dir einer Meinung, Prinzessin. So kurz vor der WM die Pferde zu wechseln - absoluter Quatsch. Sowas kenn ich auch nur aus Afrika...