Solidarität ade oder Schluß mit der Ungerechtigkeit, Länderfinanzausgleich

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von DeWollä, 5 Februar 2013.

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Länderfinanzausgleich, was ist richtig?

Diese Umfrage wurde geschlossen: 20 Juni 2014
  1. einfach so lassen wie es ist

    3 Stimme(n)
    33,3%
  2. *

    muß dringend reformiert werden

    6 Stimme(n)
    66,7%
  1. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das ist dann das siebte Bundesland.

    Bastelkarte:
    [​IMG]

    Oder man kloppt noch NRW dazu. Also NRW, RP, Hesen und Saarland.
     
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  3. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Alternativ ginge auch alte DDR plus Berlin zusammen und SH, Hamburg, Bremen und Niedersachsen zusammen.
     
  4. Schröder

    Schröder Problembär

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    Man kann auch von links oben nach rechts unten in Scheiben schneiden, dann blieben die Sachsen alle zusammen:
    SH, Hamburg, Meck-Pomm, Brandenburg, Berlin
    Bremen, Niedersachen, Sachsen-Anhalt, Sachsen
    NRW, Hessen, Thüringen, Bayern
    Saarland, Rheinland-Pfalz, BaWü. ;)

    Macht nur noch 4.
     
  5. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    danke, dass du meinen vorschlag aufgreifst.
     
  6. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Gewachsene Strukturen sollten nicht von oben herab verändert werden. Am Ende haben wir nichts gewonnen.
    Auf jeden Fall sollte man die Menschen befragen, die dort leben. Wenn man Kosten sparen will, gibt es ganz andere Baustellen in der Verwaltung. In der Industrie muss ein Unselbständiger effektiv arbeiten, ansonsten wird er entsorgt und zwar ohne große Abfindung und Rente nach 4 Jahren. Das würde ich mal anschauen, wieviel Übergangsgelder + Pensionen + Sonderzahlungen wir nur für die letzten 20 Jahre Politiker blechen müssen, ich glaube, das ist kein kleiner Betrag. Aber das ist auch Pille Palle....
    Ich denke, es würde schon reichen, wenn man den Schlendrian in der Beschaffung, der Ausschreibung und der Auftragsverwaltung minimieren könnte. Ach was, ich habe keine Ahnung.....sollen sie doch die gleiche Straße in 2 Jahren 8 mal aufreißen und wieder zumachen, bringt der Bauwirtschaft Geld...und vielleicht dem einen oder anderen mehr....
     
  7. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Im Prinzip auch nicht schlecht, aber 4 finde ich etwas zu wenig für 'ne Förderation.

    Gut an dem 4er Modell ist aber, dass Bayern nicht alleine bleibt. Und die Ost-West-Mischung.
     
  8. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Und wie sieht das dann im Bundesrat aus? Nee, nee....!
     
  9. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Eben, 4 sind zu wenig fùr ne Föderation.

    SH, HH und MP
    Niedersachsen und Bremen
    Berlin und Brandenburg
    SA, Thüringen und Sachsen
    NRW
    Saarland, RP und Hessen
    BaWü
    Bayern

    Sind 8.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 Oktober 2014
  10. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    So kann mans machen.
     
  11. Detti04

    Detti04 The Count

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    Alles halbgar. Die Bundeslaender gehoeren abgeschafft, denn diese stellen eine Verwaltungsebene dar, die man heute nicht mehr braucht. Nach dem 2. Weltkrieg war diese Ebene noch sinnvoll, weil es eben eine Tagesreise war, wenn der Bauer vom Land zu seinem Vertreter in der Landeshauptstadt wollte (oder umgekehrt); heutzutage ist der schwaebische Bauer von Berlin soweit entfernt wie das sein Opa vor 60 Jahren von Stuttgart war.
     
  12. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Fehlt noch Freistaat "Dortmund-Mark".

    Von wegen "Feind steht im Osten" und so.
     
  13. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Hmm, wie soll ich das verstehen? Du plädierst also für den Zentralismus? :gruebel:
     
  14. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Und von mir: Verpiss Dich :D
     
  15. Detti04

    Detti04 The Count

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    Klar. Bundeslaender sind ein unnoetiger Anachronismus. Richtig zuviel kriege ich, wenn ich daran denke, dass Bildungspolitik Laendersache ist: Seit wann ist die Bedeutung von Mathe, Geschichte oder Deutsch innerhalb einer Nation eine Funktion des Orts?
     
  16. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Seltsamerweise gilt der deutsche Föderalismus aber in vielen Ländern als vorbildlich. Unter anderem in Spanien, wo in den letzten Jahrzehnten vieles davon übernommen wurde, aber selbst im traditionell zentralistischen Frankreich gibt es inzwischen solche Tendenzen.

    Und wenn du einmal in Spanien (wo trotz allem noch viel mehr Zentralismus herrscht als in Deutschland) mit einer zentralen Behörde in Madrid zu tun gehabt hättest, würdest du das wahrscheinlich ähnlich sehen...
     
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  17. Detti04

    Detti04 The Count

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    Die Bundeslaender sind nicht nur unnuetz, sondern sogar schaedlich. Beispiel Bildungspolitik: Da gibt es zwischen Bundeslaendern nicht nur unterschiedliche Inhalte, sondern komplett unterschiedliche Systeme: G8 vs. G9, 2- oder 3-teilige Mittelstufen vs. Gesamtschule, 4 Jahre Grundschule vs. 6 Jahre - was fuer ein Quatsch! Das fuehrt nur zur Erschwernis von Umzuegen und zu unglaublich hohen Verwaltungskosten, weil man 16-mal macht, was man 1-mal erledigen koennte. Anschliessend wedeln sich diverse Bundeslaender einen darauf ab, dass ihre Schueler im bundesdeutschen Vergleich besser dastehen als andere. Wieder kompletter Unsinn. Aus Sicht des Staates besteht das Ziel darin, dass alle seine Schueler eine so gute (Aus-)Bildung wie moeglich erhalten, d.h. aus Sicht des Staates steht ein Schueler in Hamburg nicht im Wettbewerb mit einem Schueler aus Freiburg. Es ist dem Staat ganz egal, 0b nun der Hamburger oder der Freiburger bei einem Test besser abschneidet, denn er will nur, dass beide so gut wie moeglich sind. Die Bundeslaender erfinden sich hier also eine komplett nutzlose Quasi-Konkurrenz.

    Ein aehnliches Bild ergibt sich, wenn es um das Anwerben von Firmen geht oder darum, seinen Standort attraktiver zu machen. Wenn sich ein Grossunternehmer ueberlegt, wo in Deutschland er seinen naechsten Standort eroeffnet, dann hoert er sich erst mal an, welches Angebot ihm die zur Auswahl stehenden Laender (und Kommunen) so machen. Das bedeutet also, dass die Bundeslaender versuchen, sich gegenseitig auszustechen, wobei letztendlich die oeffentliche Hand mit sich selbst in Konkurrenz steht. Der Gewinner dieser Konkurrenz untereinander ist dann natuerlich der Grossunternehmer, also die Privatwirtschaft. Total beknackt. Waere sowas zentral geregelt, d.h. stuende Standort Sachsen nicht mit Standort Saarland in Konkurrenz, dann gaebe es nur einen Anbieter, naemlich den Staat, welcher dann eine viele bessere Marktposition besaesse, naemlich ein Angebotsmonopol. Durch die Ebene der Bundeslaender gibt der Staat dieses Monopol auf, wodurch sich die oeffentliche Hand eine Konkurrenzsituation schafft, in welcher sie selbst der Verlierer ist. Bizarr!
     
  18. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Und wie siehst du das mit den Bundesstaaten, etwa in den USA oder in Australien? Auch überflüssig?
     
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  19. Detti04

    Detti04 The Count

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    In diesen Laendern sind die Distanzen ja ganz andere als in Deutschland. Nur zum Vergleich: Flaechenmaessig ist Australien 20-mal so gross wie Deutschland. Da wird es einem Unternehmer eher nicht egal sein, ob er sich nun in Perth oder Melbourne ansiedelt, waehrend Leipzig oder Hannover wahrlich keinen Unterschied macht.
     
  20. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Nun, dafür hat Deutschland fast viermal so viele Einwohner...
     
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  21. Detti04

    Detti04 The Count

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    Das macht die 2500 km Luftlinie zwischen Perth und Melbourne nicht kuerzer. Das ist weiter als von Berlin nach Lissabon.
     
  22. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Was hat denn die Entfernung damit zu tun?

    Zudem finde ich nix schlechtes an unterschiedlichen Bildungssystemen. Wieso sollte das denn in einem Land einheitlich sein? Und warum sollte denn Berlin bestimmen, wie die das in Stuttgart oder München machen möchten?

    Logischer finde ich die Abschaffung des Nationalstaates. Der ist nun wirklich überflüssig.
     
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  23. Detti04

    Detti04 The Count

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    Na, dann zieh doch mal mit einem schulpflichtigen Kind von einem Bundesland in ein anders um. Diese Flexibilitaet wird heutzutage von einem Arbeitnehmer schliesslich als selbstverstaendlich verlangt.

    Worin besteht denn der Vorteil von unterschiedlichen Bildungssystemen? Schliesslich kann sich das schulpflichtige Kind das fuer es geltende Sytem nicht aussuschen, sondern muss mit demjenigen Vorlieb nehmen, welches vor Ort gilt. Der "Wettbewerb" fuehrt fuer den "Kunden" also zu keinerlei Verbesserung.
     
  24. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Alles schon erlebt, war nun wirklich kein Problem.

    Und am Ende kommen alles gebildete Kinder raus, ganz egal aus welchem Bundesland. Die Details eines Bildungssystems sind ergo völlig wumpe.

    Und es ist immer besser, wenn die Leute vor Ort über ihre Lebensweise entscheiden können und nicht irgendein Zetralfuzzi alles bestimmt.

    Also wenn, dann sollte man den völlig überflüssigen Nationalstaat abschaffen. Der ist nun mal zu gar nix nütze.
     
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  25. Detti04

    Detti04 The Count

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    Welchen Unterschied macht das "fuer die Leute vor Ort", ob ueber sie nun in der Bundes- oder Landeshauptstadt entschieden wird? Was hat eine Schule im Schwarzwald davon, dass ihre Vorgaben aus Stuttgart und nicht aus Berlin kommen?
     
  26. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Jetzt wirfst Du aber alles durcheinander. Eben wolltest du die Bundesländer zugunsten einer Zentralregierung auflösen, jetzt willst Du statt der Bundesländer kleinere Einheiten. Entscheide Dich mal!

    Ansonsten sind das ja rein rhetorische Fragen, so blöde biste ja nun wirklich nicht Detti. Je weiter weg, desto weniger die Interessen vor Ort berücksichtigt oder sind überhaupt bekannt. Was weiß denn Seehofer von den Problemen der Nordseefischer und was weiß Torsten Albig von den Problemen der Almbauern?

    Unterschiedliche Bildungssysteme, die sich faktisch nur in Details unterscheiden, sind überhaupt kein Problem.

    Den Nationalstaat auflösen ist dagegen eine sinnvolle Idee, der ist nun wirklich zu nix weiter nütze.

    Eine Reform der Bundesländer wäre sinnvoll, da kleine Stadtstaaten nicht funktionieren. Es wäre sinnvoller, wenn alle Bundesländer etwa gleich groß wären, geografisch und/oder nach Einwohnerzahl.

    Föderationen haben viele Vorteile. Denkt mal drüber nach! Ist gar nicht so schwer, darauf zu kommen.

    Spoiler: http://www.bpb.de/izpb/159329/foederalismus-in-deutschland
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 Oktober 2014
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  27. Detti04

    Detti04 The Count

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    Darauf hab ich ja gerade gewartet. Natuerlich darf jedes Land (von mir aus sogar jede Schule) ein Fach "lokale Sachkunde und Geschichte" o.ae. haben, in welchem der Hamburger ueber See, Fisch und Hanse lernt, der Ruhrpottler ueber Kohle und Stahl und der Rheinpfaelzer ueber Weinbau und abscheuliche Dialekte. Koennen sie von mir aus gerne machen, sagenwamal ein Fach von der 1. bis zur 6. Klasse. Aber fuer alles andere spielt der Ort der Schule absolut keine Rolle: Mathematik, Naturwissenschaften, Weltgeschichte, Fremdsprachen, Textverstaendnis usw. aendern sich nicht dadurch, dass Klein-Kevin in Trier oder Osnabrueck darueber lernt.

    Du hast uebrigens immer noch nicht erklaert, wieso die Menschen in Rheinland-Pfalz andere Schulformen haben sollten als Menschen in Hessen.

    Netter Link uebrigens, aus dem ich gleich mal ein bisschen zitiere (vom Unterpunkt "Zukunft des Foederalismus"):

    "Die schleichende Aushöhlung ihrer Zuständigkeiten durch die politische Praxis der EU-Kommission scheint schwer aufzuhalten zu sein. Aus Sicht der EU sind beispielsweise die Sonderstellung der deutschen Sparkassen als eigenständige Säule des deutschen Bankenwesens ebenso wie das Erheben von Rundfunkgebühren oder das niedersächsische VW-Gesetz Verstöße gegen die Freiheit des europäischen Binnenmarktes. Innerstaatlich bedrückt die Länder ihre finanzielle Abhängigkeit vom Bund. Diese hat mit der Einführung der Schuldenbremse in das Grundgesetz zugenommen. Die Länder können nur unerheblich aus eigener Kraft Steuern erheben, ihre Ausgabenhoheit wird durch Gebote des Einsparens und das Verschuldungsverbot beschränkt. Dies führt auch zu Konflikten zwischen den Ländern, wenn die einen abgeben müssen, aber selbst sparen sollen, und die anderen nicht wissen, wie sie in Zukunft ihren Pflichtaufgaben nachkommen sollen. Allen Ländern stehen wachsende Pensionslasten für ihre Beamten ins Haus.
    [...]
    Im Bundesrat wird es immer schwerer, parteipolitisch Mehrheiten für oder gegen [Keine Mehrheit, weder fuer noch gegen - Geilo!] die Regierung zu organisieren. Wächst die Zahl derjenigen Länder weiter, die sich im Bundesrat der Stimme enthalten, weil ihre Regierungsparteien weder vollständig zur Bundesregierung noch vollständig zur Opposition gehören, muss über die jetzt noch vorgeschriebene einheitliche Stimmabgabe eines Landes nachgedacht werden.
    [...]
    Ein Dauerthema der Föderalismusreform ist die Länderneugliederung, ein weiteres das Bund-Länder-Verhältnis. Die Länder können einem grundlegenden Dilemma nicht entrinnen: Sie pochen einerseits zu Recht auf ihre Staatsqualität und ihre Eigenständigkeit, die ihnen das Grundgesetz gewährt. In der Tagespolitik sind sie aber andererseits häufig auf die Zusammenarbeit mit den anderen Ländern und vor allem mit dem Bund angewiesen, der eher die finanziellen Möglichkeiten hat, den Ländern bei der Erfüllung ihrer Aufgaben zu helfen. [...] Die Sorge, dass [...] die Länder für den Politikbetrieb aus der Sicht von EU und Bund teilweise aufhaltende Folklore sind, ist dennoch nicht ganz unberechtigt."


    Zusammengefasst: Die Laender sind teure Folklore, die sich nicht selbst finanzieren kann. Sie muessen durch den Bund finanziert werden, halten im Bund selber dafuer aber auch den Betrieb auf. Das ist natuerlich genau das, was ein funktionierender Staat unbedingt braucht!
     
  28. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Da gibt es auch nichts zu erkären. Wenn die Hessen eine andere haben wollen als die Pälzer ist das doch völlig in Ordnung. Warum sollte es denn eine einheitliche geben? Andere Nationen haben auch andere Bildungssysteme. Völlig normal. Und an den gelehrten Inhalten ändert sich durch unterschiedliche System auch nix.

    In meinem Beispiel ging es übrigens nicht um Bildung, sondern um Politikfelder, die nun mal geografisch unterschiedlich sind. Darum sollten auch die Politiker vor ort darüber entscheiden und nicht irgendwelche Poliker von sonstwoher, denen die Gegebenheiten völlig fremd sind.

    Das der Bund und die EU den Föderalismus aushölen ist richtig, aber das ist aber nicht gut, sondern schlecht und daran sollte dringend gearbeitet werden. Der Förderalismus muss dringend gestärkt werden, sieht man ja auch an den Ablösungsversuchen diverser Regionen in Europa. Das halte ich wiederum für nicht so gut, mit einem förderlen System könnte man die Interessen von Region und Nation aber ausgleichen. Und wenn nicht, dann eben den Nationalstaat abschaffen, der ist eher überflüssig.
     
  29. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    In Zeiten der Globalisierung unerheblich. Dachte ich zumindestens. Deutschland - China ist noch weiter, so rein luftlinientechnisch.
     
  30. Schröder

    Schröder Problembär

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    Einerseits sicher richtig, andererseits sollen dadurch auch strukturelle Unterschiede ausgeglichen werden. Hamburg z. B. hat ganz andere Infrastruktur und Verkehrsverbindungen als z. B. irgend ein Kaff in Sachsen-Anhalt und kann daher höhere Steuern nehmen. Industrie (und damit Arbeitsplätze) in strukturschwachen Regionen bekommst du halt in 1. Linie über geringere Steuerlasten für die Unternehmen. Wenn jetzt alle die gleichen Steuersätze bei der Gewerbesteuer erheben müssten, würde sich die Industrie an den infrastrukturell besten Plätzen ballen und weite Teile Deutschlands industriell veröden.

    Bevor man also den Förderalismus abschafft, müsste man erstmal eine Gleichheit bei den anderen Voraussetzungen herstellen. Erscheint mir ein unmögliches Unterfangen. Liegt halt nicht jeder Ort an einem Fluss, einer Autobahn oder einem Flughafen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28 Oktober 2014
  31. kthesun

    kthesun Guest

    Falsch.
    Die reichsten Länder sind die reichsten Länder, weil dort der größte Teil der Steuern von Großkonzernen bezahlt wird. Für diese benötigt man keine Steuerprüfer im herkömmlichen Sinn. Zumindest keine wie die, die zu kleinen Klitschen gehen und da in die Bücher gucken.