schweres Erdbeben mit Tsunami in Japan

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von faceman, 11 März 2011.

  1. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das käme natürlich den Befürwortern grad recht, wenn man jetzt sagen könnte, die Japaner hätten über die Maßen geschlampt. Weil dann kann man ja weitermachen, vorausgesetzt man selber schlampt nicht. Aber wer macht das schon.

    Dabei spielt es meines Erachtens in Japan eine äußerst geringe Rolle, ob geschlampt wurde oder nicht. Was den Verlauf und die Folgen angeht.
     
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  3. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Äh, jetzt hab ich aber mal ne mathematische Frage:
    Wie hab ich denn diese Farbskala zu verstehen? Die 10prozentige Chance eines Erdbebens in den nächsten 50 Jahren von gering bis sehr hoch?
    Scheint mir ja recht populärwissenschaftlich.
     
  4. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Naja sowas kann ja eigentlich nur über Wahrscheinlichkeiten laufen, 100% vorraussagen kann das ja niemand.
    Bei der anderen Sache bin ich bei Dir, im Fall Japan hat das wohl kaum eine Rolle gespielt mit der Wartung. Nur, finde ich es trotzdem ungeheuerlich das sowas nicht überprüft wird. Bei jeder Popelsimbissbude steht 3 mal im Jahr das Gesundheitsamt, bei einem Atomkraftwerk darf hingegen unter Kostendruck geschlampt werden.

    Bei der Frittenbude ist das Risiko dass sich ein kleiner Teil der Bevölkerung mal nen Duchfall abholt, bei nem AKW trifft die Gefahr weitaus mehr Menschen, und bei nem Durchfall wirds da wohl auch nicht bleiben.

    Will damit nicht sagen, dass die Kontrollen des Gesundheitsmats doof sind, im gegenteil, ich bin froh in einem Land zu wohnen, in dem die Lebensmittel gut kontrolliert werden, aber bei einem AKW sollten da wohl ganz andere Maßstäbe angelegt werden.

    Wie ist das eigentlich? Regelt die Kontrollen jedes Land selbst, und in wievielen Ländern gibt es überhaupt staatliche Kontrollen?
     
  5. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Da kaum jemand noch der Regierung traut, haben die Japaner nun die Seite RDTN.ORG ins Netz gestellt, dort messen sie selbst mit Geigerzählern die Belastung und stellen diese anderen zur Verfügung. Zoomt mal in die Karte rein, in der Nähe von Fukushima gibts etliche Einträge, mit erschreckend hohen Werten.
     
  6. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    1,6 Microsievert / h war das Maximum, was ich sah.
    Das macht im Jahr 14 Millisievert aus. Das siebenfache dessen, was jetzt bei uns als Grenzwert gilt.

    Keine Ahnung wo die messen und was die messen, von daher kann ich jetzt nicht so viel mit den Zahlen anfangen.
     
  7. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Interessiert dich das wirklich? Hier die Seite der Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit GRS zu der aktuellen Situation in den betroffenen AKWs:

    Informationen zur Lage in den japanischen Kernkraftwerken Fukushima, Onagawa und Tokai | GRS - Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit (GRS) mbH

    Ist aber wohl hauptsächlich was für Fachleute...
     
  8. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wieso? Den Graphen zu Fukushima Daiichi sollte eigentlich jeder lesen koennen.
     
  9. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Merci; das sind natürlich andere Hausnummern direkt am am Kraftwerk.
     
  10. Detti04

    Detti04 The Count

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    Drum wohnt ja auch niemand auf dem Kraftwerksgelaende.

    Das Problem fuer die ganzen "Atomausstieg sofort"-Leute ist, dass die Zahlen allesamt viel zu klein sind, um ein solches Geschrei zu rechtfertigen. Bei denen ist Fukushima=Tschernobyl, obwohl die Schwere des Unfalls und der freigesetzten Strahlung (bisher) um mindestens 2 bis 3 Groessenordnungen kleiner ist. Schauen wir uns den Graphen mal genauer an, wobei wir hinten anfangen:

    - Vom 18.3. an sehen wir auf dem Graphen die Daten zweier Messpunkte, naemlich am Hauptgebaeude, welches schoen zwischen den Reaktoren steht, und am Westtor. Am Hauptgebaeude haben wir Werte um ca. 4000 microsievert/h (und fallend), am ca. 1 km weiter westlich gelegenen Westtor betragen die Werte (grob geschaetzt) gerade mal noch ein Zehntel. Wie hoch die Werte - sagenwamal - 5 km ausserhalb der Anlage liegen, wissen wir natuerlich nicht: sie werden sicher deutlich erhoeht sein gegenueber normal, aber vermutlich trotzdem relativ unproblematisch, denn selbst die Werte am Hauptgebaeude sind lange nicht lebensgefaehrlich. (Nur zum Vergleich nochmal eine Zahl von wiki: Eine Computertomographie des Bauchraums schlaegt mit 10-25 millisievert, also 10.000-25.000 mikrosievert zu Buche.) Mal ganz davon abgesehen, dass ich nicht weiss, wie hoch die Anteile der jeweiligen Strahlungsarten auf dem Gelaende sind; gegen alpha-Strahlung sollten die Arbeiter, die ja als einzige von den hohen Dosen auf dem Gelaende betroffen sind, gut geschuetzt sein.

    - Viel auffallender sind natuerlich die Spitzen vom Abend des 14.3. an. Eine Evakuierung im Umkreis von 20 km wurde aber schon 2 Tage vorher, naemlich am 12.3. um 18:25 angeordnet, d.h. man hatte schon lange entsprechend und vorausschauend reagiert. Auch hier wurde also vernuenftig verfahren, um die radioaktive Belastung der Bevoelkerung so gering wie moeglich zu halten. (Zum Vergleich: In Tschernobyl wurde ja erst am Tag nach der Explosion evakuiert, also zu einem Zeitpunkt, als schon jeder Anwohner seine volle Dosis abbekommen hatte.)

    ****

    So, und jetzt gehen wir mal gedanklich ein paar Schritte zurueck und versuchen, einen Blick auf das gesamte Bild zu werfen. Ein Stoerfall wie dieser in Fukushima Daiichi im Normalbetrieb als Folge irgendeiner Schlamperei? Zugegeben, das waere unverzeihlich und tatsaechlich ein Grund fuer Kritik an der Atompolitik oder unzureichender Sicherheit beim Umgang mit Kernkraft. Aber ein Unfall wie dieser als Folge eines unvorgesehenen Naturereignisses, bei welchem ueber 20.000 Leute sterben? Tschuldigung, aber das ist Hintergrundrauschen, mehr nicht. Eine an der richtigen Stelle um 5 m hoehere Tsunami-Schutzwand haette da auf die Opferzahl vermutlich einen groesseren Einfluss als ein 100-mal so sicheres Kernkraftwerk.

    Ich verstehe also beim besten Willen nicht, wie dieser Vorfall in Deutschland solche Auswirkungen haben kann. Halt, ich verstehe es doch: das ist mal wieder "german angst", gepaart mit Unwissen der meisten Diskussionsfuehrenden.



    NACHTRAG: Mit einem wichtigen Faktor hatte man in Fukushimi schlichtweg Glueck: dem Wetter. Dass der Grossteil der freigesetzten radioaktiven Wolke ueber denm Pazifik verteilt wurde, haette wohl besser nicht laufen koennen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22 März 2011
  11. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Ach immer dieses Gelaber von den ängstlichen Deutschen. Ich kann's nicht mehr hören, gerade hier in Spanien, wo die meisten Leute in Bezug auf die Umwelt absolut ignorant sind. Da ist mir das deutsche Gejammer doch wesentlich lieber. Ich würde mir so eine kritische Haltung gerne auch in anderen Ländern wünschen. Wenn es die weltweit schon von Anfang an gegeben hätte, und man die Abermilliarden in andere Technologien gesteckt hätte, hätten wir uns so einiges ersparen können.

    Damit relativierst du doch deine Aussagen schon wieder. Es war also reiner Zufall, dass (bisher) nicht noch Schlimmeres passiert ist. Aber die Sache ist ja leider noch lange nicht durchgestanden.
     
  12. Detti04

    Detti04 The Count

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    Okay, Du willst also keinen Atomstrom. Biosprit willst Du aber anscheind auch nicht (wegen moeglicher Veroedung der Anbauflaechen, im entsprechenden Thread nachzulesen), und ich gehe mal davon aus, dass Du die Erderwaermung durch CO2, d.h. durch das Verbrennen von Kohle, Gas und Oel, auch nicht toll findest. Wie moechtest Du die Energie, die Du tagtaeglich so verbrauchst, denn dann gerne gewinnen? Durch grossflaechigen Zubau mit Sonnenkollektoren? Durch grossflaechigen Landschaftsverbrauch durch Windkraftwerke on- oder offshore oder den einen oder anderen Stausee?

    Gut, nun koenntest Du natuerlich neue, energieschonende Technologien fordern. Allerdings waren Dir diese ja auch nicht recht, wie man am Quecksilber in den Energiesparlampen gesehen hat.

    Zusammenfassend: Energieerzeugung verbraucht Resourcen. Oder genauer und thermodynamisch richtger: Energie kann nicht erzeugt werden, sie kann nur von einer Form in eine andere umgewandelt werden. Wenn Du also Energie nutzen willst, um Kuehlschrank, Computer, Licht, Auto etc. pp. zu betreiben, dann muss diese Energie an anderer Stelle in Form einer Resource verbraucht werden, schlimmer noch: Es muss nicht nur Deine benoetigte Energie verbraucht werden, sondern auch noch die ganze zusaetzliche Energie, die bei der Umwandlung der Resource in Deine Nutzenergie verloren geht => Dein ganzer Abfall. Resourcenverbrauch ist absolut unvermeidbar - Du darfst Dir bestenfalls noch aussuchen, welche Resource verbraucht wird und wie der Abfall aussehen soll.

    Oder noch kuerzer: Es gibt nichts umsonst.
     
  13. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Jetzt müsstest Du allerdings noch dazu schreiben, Detti, dass es, was meinen Kenntnisstand betrifft, zu großen Teilen dem Zufall geschuldet ist, dass nicht mehr Radioaktivität aus dem Kraftwerk austrat, denn die Situation da war, ich hoffe war, ja ausser Kontrolle.

    Edit:
    Nur der Vollständigkeit halber. Deswegen sollten die auch von Gray, der Einheit der Energiedosis, sprechen, denn Sievert enthält immer einen Gewichtungsfaktor mit dem die Energiedosis multipliziert wird, je nachdem welche Strahlungsart oder welches bestrahlte Organ gemeint ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22 März 2011
  14. Detti04

    Detti04 The Count

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    Da ist sicher was dran, aber das ist ein bisschen schwer zu beurteilen, finde ich. Daneben koennte man womoeglich mit etwa gleicher Berechtigung behaupten, dass, obwohl so viel schief gegangen ist (z.B. stand scheinbar ueberhaupt kein Stromnetz mehr zur Verfuegung - bei einem "normalen" Stoerfall waere das sicher nicht der Fall) und obwohl nur Verzweiflungsloesungen (Meerwasser) zur Verfuegung standen, d.h. obwohl eben praktisch alles ausser Kontrolle war, doch "nicht mehr" passiert ist. Man hat also vermutlich definitionsgemaess einen Super-Gau vorliegen gehabt (vielleicht nicht nur einen, sondern gleich 3 oder mehr) und trotzdem blieb die ausgetretene Radioaktivitaet (bisher) halbwegs ueberschaubar. Demnach sind die ganzen passiven Schutzsysteme vielleicht doch gar nicht sooo schlecht... Aber wie schon geschrieben, mit dem Wetter bzw. der Windrichtung hatte man in Fukushima definitiv schlichtweg Glueck.

    Nur, um das klarzustellen: Ich will den Unfall beileibe nicht kleinreden, aber ich moechte eben die Relationen, sowohl zum Tsunami als auch zu Tschernobyl, gewahrt sehen.
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Schon klar. Allerdings sollte dann in deine Gedanke auch mit einfliessen, dass das Kraftwerk bis zu einer Bebenstärke von 8,0 sicher gebaut wurde (oder werden sollte), dafür aber Tsunami-Vorsorge überhaupt keine Berücksichtigung fand.

    Und da meine ich, zieht irgendwann das Argument vom billigen Atomstrom nicht mehr. Denn wenn man an der Sicherheit spart, gerade bei der gefährlichsten Technologie im Energiesektor, dann isses klar, dass man bessere Preise geben gakann und dennoch hohe Gewinne einfährt.

    Oder auch kurz: Mit einem bessere, weil durchdachteren, Sicherheitskonzept hätte man das, was jetzt da passiert sicher mindestens eindämmen, wenn nicht gar verhindern können.
     
  16. Detti04

    Detti04 The Count

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    Ob das mit der komplett fehlenden Tsunami-Vorsorge so stimmt, weiss ich nicht; ich meine, ich haette irgendwo gelesen, dass sie mal nachgeruestet worden sei. Das Problem ist aber, dass es diese an anderen Stellen durchaus gab, sie aber nichts nuetzte, weil auch diese nicht auf ein solch starken Tsunami ausgelegt war. (Steht Dir das Bild vor Augen, wie der Tsunami ueber eine hohe Mauer schwappt und alle dahinter parkenden Autos bzw. Kleintransporter mit sich reisst? Das war genau so eine Tsunami-Schutzmauer, glaube ich.) Soll heissen: Selbst wenn es in Fukushima Mauern gegeben haette (oder hat), so haetten (oder haben) die vermutlich ebensowenig genuetzt wie anderswo.

    Folgendes hab ich gerade beim Spiegel gelesen:

    "14 Meter hoch war die Flutwelle, die das Atomkraftwerk in Fukushima getroffen hat. Der Tsunami erhob sich damit mehr als doppelt so hoch wie von Experten bei der Planung der Anlage erwartet, berichtete der japanische Fernsehsender NHK unter Berufung auf den Betreiber Tepco."

    Fukushima: Schon wieder Rauch über dem Unglücks-AKW - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama

    Es war also sogar offenbar bis zu einem gewissen Grad vorgesorgt worden, der aber leider ueberschritten wurde.
     
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nuja, da gibt es also dann auch widersprücjliche Aussagen. Denn wie ich schon mal verlinkt habe, sagt einer, der an der Planung beteiligt war, was komplett anderes. Nämlich dass überhaupt keine Tsunamis einkalkuliert waren. Klick

    Und ungeachtet dessen kann ich mit "leider überschritten" in dem Sinne nix anfangen, als dadurch vielleicht suggeriert werden soll, dass Erdbeben und Tsunamis dieser Stärke völlig ausserhalb dessen liegen, was es jemals gegeben hat bzw. hinreichend wahrscheinlich gewesen wäre. Die höchste Welle in Japan maß wohl - wie zu lesen war - 35m. Die Stärksten Beben (weltweit) lagen zwischen 9,0 und 10,0.

    Und da täte es aus meiner Sicht not, dass man bei einer Technologie mit einem deratigen Risiko auf diese Werte noch einen Puffer draufsetzt und dieses Ergebnis dann als Grundlage nimmt, um Vorsorge zu treffen.

    Und wenn es dann meinetwegen erstmals Beben mit 11,0 und Wellen von 45m geben würde, dann würde sogar ich sagen, dass das unvorhersehbar war und die Sicherheitsmechanismen "leider" nicht mehr gewirkt haben.

    So bleibt mir aber das flaue Gefühl im Bauch, dass da aus irgendwelchen Gründen (vergessen, Sparzwang, Planungs- und Behördenschlamperei oder dergleichen) die Sicherheit völlig unterdimensioniert war.
     
  18. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Natürlich kann man nicht alle Atomkraftwerke sofort abschalten. Leider wurden nun mal seit den 50ern - zunächst hauptsächlich im Zusammenhang mit militärischen Interessen - Abermilliarden in die Atomtechnologie investiert. Und dies, obwohl bis heute weder die Frage der Entsorgung geklärt ist, noch das Risiko eines GAUs auszuschließen ist, der ganze Landstriche auf Tausende von Jahren unbewohnbar machen könnte. Sogar die sonst so gierigen Versicherungen weigern sich ja, die Dinger zu versichern.

    Aber gut, das alles ist leider nicht mehr rückgängig zu machen. Angesichts der unverantwortlichen Risiken dieser Technologie muss es aber jetzt weltweit das erklärte Ziel sein, so bald wie möglich aus der Atomkraft auszusteigen. Es muss einen Plan geben, der nach und nach diese gefährliche Energieerzeugung ersetzt. Die wahre "Brückentechnologie" sind dabei für mich (leider) die fossilen Brennstoffe, die zwar auch Umweltschäden verursachen, aber niemals in dem Maße, wie es bei der Atomkraft möglich ist.

    Und es ist ja kein Geheimnis, dass die Lösung nur in dem Ausbau der alternativen Energien besteht - neben rigiden Maßnahmen zur Energieeinsparung. Gestern kam ein sehr interessanter Bericht auf 3sat über das Projekt Desertec, das den Bau von Solarkraftwerken in der Sahara beinhaltet. Einige dieser Kraftwerke wurden bereits gebaut, und vor allem Marokkos König Mohammed plant einen massiven Ausbau dieser Technologie in seinem Land. Interessant an dem Bericht war auch der Aspekt der politischen Veränderungen in Nordafrika, denn durch dieses Projekt erhält die Wirtschaft in diesen Ländern einen sehr positiven Impuls: Arbeitsplätze, bessere Energieversorgung im eigenen Land, Verdienstmöglichkeiten durch den Export dieser Energie nach Europa.

    Ich kann es nur nochmal wiederholen: Hätte man von Anfang an die Abermilliarden, die in die Atomkraft geflossen sind, und die uns die Atomkraft durch die ungeklärte Entsorgung und Sicherheit weiterhin kostet, in diese Art von alternativen Energien investiert, dann hätten wir heute erheblich weniger Probleme, sowohl bei der Energieversorgung als auch für die Umwelt. Deshalb ist es höchste Zeit, endlich die Kehrtwende einzuleiten, und zwar weltweit!
     
  19. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nuja, auch das muss man "differenzieren". Solange beide Kraftwerkstypen störungsfrei arbeiten, ist die Belastung für die Umwelt bei den fossilen Brennstoffen sicher höher.

    Das Ganze kippt bei Störungsfällen, insbesondere massiverer Art, und bei der Frage der Entsorgung.
     
  20. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Eben. Allein das mit der Entsorgung wäre schon ein unwiderlegbares Argument dagegen.

    Und apropos Störfälle: Tschernobyl kostet 25 Jahre später immer noch Millionen, um zu verhindern, dass der Reaktor nicht weiter Radioaktivität freisetzt. Von den Spätfolgen für Menschen und Natur ganz zu schweigen...
     
  21. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Frage mich gerade wie das zusammen passt:

    17.34 Uhr: Die Internationale Atomenergie-Behörde (IAEO) sieht einige positive Entwicklungen am Unglücksreaktor in Fukushima. Japan habe seiner Behörde mitgeteilt, dass die Strahlung am AKW zurückgehe, sagt IAEO-Mitarbeiter Graham Andrew. „Allerdings bietet die Gesamtsituation weiter Anlass zur Sorge.“

    17.17 Uhr: Aufgrund der Messdaten der Internationalen Atombehörde (IAEO) warnt die Gesellschaft für Strahlenschutz vor einem Supergau in Fukushima 1. Gefordert wird unter anderem eine Ausweitung der Evakuierungszone.

    +++ Live-Ticker Japan +++: Strahlung am Kraftwerk geht zurück - +++ Live-Ticker +++ - FOCUS Online
     
  22. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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  23. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Sry, aber das ist dann doch nur wieder ne billige Ausrede, um Kosten auf die Allgemeinheit umzulegen.
     
  24. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Der Begriff "Experte" ist aber nicht geschützt, oder? Gesellschaft für Strahlenschutz, Institut für Strahlenschutz...
    Fällt mir nicht nur jetzt auf. Jedesmal wenn irgendwo auf der Welt was passiert, tauchen im TV die absonderlichsten "Experten" auf, die sich mit nichts anderem beschäftigen.

    Und gerade zu diesem Thema habe ich im Fernsehen großen Unsinn gehört. Schade dass sich kaum mal richtige Experten melden. Aber vielleicht werden die auch nicht so oft gefragt.
    KIT - Besuchen - Aktuelles - News - KIT zur Katastrophe in Japan
     
  25. Schröder

    Schröder Problembär

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    Das hier find ich merkwürdig:

    09.31 Uhr:
    Die japanische Regierung erwägt, die Bauern in der Gegend um das havarierte Atomkraftwerk Fukushima zu entschädigen. „Natürlich denken wir jetzt über eine Entschädigung nach“, sagt Regierungssprecher Yukio Edano. Das betreffe Bauern und Erzeuger in den Präfekturen, für die der Lieferstopp für bestimmtes Gemüse gelte.

    Ist das nicht Sache des Kraftwerksbetreibers, da Entschädigung zahlen zu müssen? :suspekt: Immerhin hat sein AKW den Schaden verursacht, warum soll der Steuerzahler dafür gerade stehen?
     
  26. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Wieviel zahlt Deutschland als drittgrößtes Waffenexportland der Erde eigentlich jährlich an Entschädigungszahlungen?
     
  27. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Weil der Betreiber das offenbar nicht leisten kann. Die sind gerade in Verhandlungen mit Großbanken, da sie einen Kredit über 14 Milliarden Euro benötigen um die Folgen der Katastrophe zu bekämpfen.
     
  28. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Eben. Die haben doch jahrzehntelang billigen Strom bekommen!
     
  29. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Manchmal kann ich echt nur den Kopf schütteln über die Berichterstattung:
    Dass die Situation in Fukushima ausser Kontrolle ist, ist spätestens seit dem Augenblick wo das erste Reaktorgebäude in die Luft flog bekannt. Was war denn da dann bitte noch unter Kontrolle?

    Seit diesem Zeitpunkt gibt's nur noch das Prinzip Hoffnung:
    - Hoffnung darauf, der Reaktordruckbehälter möge standhalten
    - Hoffnung darauf, es möge nicht zuviel Radioaktivität austreten
    - Hoffnung darauf, der Wind möge Richtung Meer blasen
    - Hoffnung darauf, die provisorischen Kühlmassnahmen mögen Wirkung zeigen
    - Hoffnung darauf, die Kühlaggregate mögen wieder angeschlossen werden können und funktionieren
    - etc.
     
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Auch diesbezüglich gilt dann für Deutschland bzw. Europa wochl: Das ist hier undenkbar und völlig ausgeschlossen. Sowohl von der (grundsätzlichen) Fehlerbeschreibung her als auch von den Konsequenzen her. :floet:
     
  31. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Du hättest Politiker werden sollen... ;)