Schweinsteiger oder Gündogan?

Dieses Thema im Forum "Deutsche Nationalmannschaft" wurde erstellt von Holgy, 12 Februar 2013.

  1. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Darf ich aushelfen? ;)

    Die Antwort ist: Dante. Wenn du mit Taktgeber denjenigen meinst, der den Ball zu Ribéry oder in die Spitze spielt Dantes Partner in der Innenverteidigung oder auch Alaba bzw Lahm Der FCB spielt nicht mit einem "Spielgestalter". Flügelspiel ist die einzige taktische Variante, von Zufallsprodukten (lange Bälle sind nichts anderes, schönen Gruß an Dante) und Geistesblitzen mal abgesehen.

    Auf der Bundesliga-Homepage gibt es schöne Statistiken (nicht nur der eindimensionalen Art Tore & Vorlagen), besonders der Bereich "Zuspiele" ist hier interessant.

    Sehen wir uns hierzu die Daten des 15. Spieltags (FCB gegen BVB) an:

    Gündogan erreicht bei gespielten Pässen Topwerte seines Teams (35 gespielte Pässe, nur Piszczek spielte einen mehr). Nicht nur das, Gündogan wird nach Reus (34 mal) und Götze (36 mal) auch am häufigsten angespielt (33 mal). Er ist somit Dreh- und Angelpunkt im Spiel der Dortmunder.

    Kommen wir zu den Bayern.

    Schweinsteiger spielte 41 Pässe, auf ihn wurden 39 gespielt. Hoher Wert? Sicher nicht schlecht, sehen wir uns mal die Mitspieler an: Bei gespielten Pässen liegen Martínez (45), Alaba (64), Dante (57) und Lahm (47) vor ihm, als Adressat liegt er hinter Ribéry (52), Müller (42) und wieder Dante (50) und Alaba (60). Holger Badstuber, der in der 37. Minute ausgewechselt werden musste, erreicht in beiden Disziplinen exakt die Werte Schweinsteigers. (!)

    Wollen wir uns noch ansehen, wohin Schweinsteiger bzw Gündogan ihre Pässe spielen. Beim Bayern-Star liegen als Anspielstation Alaba (10), Dante, Martínez und Ribéry (je 5) vorne.

    Gündogan spielt seine Pässe meist auf Götze (9), Subotic (6) sowie Hummels & Schmelzer (je 5).

    (Daten von bundesliga.de)


    Man kann gerne behaupten Schweinsteiger wäre ein wichtiger Spieler für den FC Bayern, ein Spielgestalter oder Spielmacher ist er aber keinesfalls. Gündogan jedoch übernimmt genau diese Rolle in Dortmund. Und das nicht nur beim direkten Vergleich: die Daten sind für jeden zugänglich und warten nur darauf ausgewertet zu werden. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 Februar 2013
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  3. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    jetzt hatte ich fast geglaubt, du nennst die unvoreingenommenen. ;)
     
  4. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Wow, das erkennt man also anhand von den Werten eines einzigen Spieles. :staun: Und wie sah das in den anderen 30 Spielen diese Saison aus? Bayern hat immer extrem viel Ballbesitz und logischerweise haben alle sehr viel Ballbesitz.
    Aber die Zentrale Stelle bei den Bayern ist nunmal Schweinsteiger. Hört man von seinen Mitspielern, von den Bayern Verantwortlichen und auch den sogenannten Experten. Dafür muss man nicht immer die meisten Ballkontakte haben.
    Ist aber auch gar nicht die ursprüngliche Frage. Mir ging es in erster Linie um die Behauptung, Gündogan sei mit Abstand besser als Schweinsteiger.
     
  5. diamond

    diamond Well-Known Member

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    an der anlayse von untouchable ist schon was dran, nur das mit Dante als Taktgeber sehe ich nicht so. Natürlich hat er viele Ballkontakte, weil hinten eben 5 mal hin- und her über Dante gespielt wird, weil er sehr ballsicher ist. Wäre aber ein schwaches Zeichen für die Bayern wenn er der Taktgeber wäre. Der Takt wird über Martinez-Schweinsteiger und Kross angeben.
     
  6. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Vorneweg: Diese Zuspielestatistik auf bundesliga.de gefällt mir. Danke für den Link :top:


    Allerdings schaut die Schweinsteigergeschichte bei einem anderen Spiel schon wieder ganz anders aus, denn wenn ich den Vgl. Innenverteidigung / Schweinsteiger nun am 22. Spieltag mache, schaut's so aus:

    Schweinsteiger: 76 Zuspiele, 73 erhalten
    Dante: 34 Zuspiele, 22 erhalten
    van Buyten: 66 Pässe gespielt, 65 erhalten

    Nun zu den Zuspielen:
    Schweinsteiger: 11 Pässe kamen bei Müller an, 5 bei Kroos, 7 bei Ribery, 2 bei Mandzukic 25 Pässe nach vorne also; 5 auf Alaba, 8 auf Lahm
    Dante: 5 auf Ribery, 2 auf Müller, 2 auf Mandzukic, 1 auf Kroos, 6 auf Schweinsteiger 16 nach vorne also, davon 1/3 auf eben Schweinsteiger; 3 auf Alaba, 1 Lahm
    van Buyten: 2 auf Ribery, 9 auf Müller, 1 auf Mandzukic, 6 auf Kroos, 17 auf Schweinsteiger 35 nach vorne also, davon 1/2 auf eben Schweinsteiger; 1 auf Alaba, 9 Lahm

    Zusammenfassend also:
    Schweinsteiger spielte hier nahezu genauso viele Pässe auf die Offensivabteilung und auf die Aussenverteidiger wie die Innenverteidigung zusammen.
     
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  7. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Natürlich gibt es auch Gegner, die es schaffen das Spiel auf Van Buyten statt Dante zu lenken.


    Wolfsburg war so ein Gegner und lieferte eine gute Leistung ab.

    Interessant am 22. Spieltag ist auch Gündogans Statistik. (gegen die Eintracht, 60 Minuten in Unterzahl)

    Da war er eindeutig der passstärkste Spieler des BVB (58 gespielt, 55 erhalten; für alle anderen war spätestens in der 30er Zone schluss), leitete jeweils das 1:0 und 3:0 ein indem er starke Pässe auf Götze spielte und erwies sich als prägende Figur auf dem Platz. Das erwarte ich von einem Spieler, der als Spielgestalter bezeichnet wird. Bei Gündogan würde ich sogar so weit gehen zu sagen, dass er sich vor einem Vergleich mit Xavi nicht mehr lange verstecken muss.

    Noch was zu Innenverteidiger / Schweinsteiger: Gestern ergab sich für Werder eine eigentlich einfache Situation: Schweinsteiger nicht dabei, Alaba nicht dabei, um wen kümmert man sich? Dante zustellen? Nein, haben sie nicht gemacht. Der war wieder Spieler mit den meisten gespielten und angenommen Pässen. Die Werte (90,82) sind etwa zehn mal Höher als die Lukymias (9,6) und das liegt nicht daran, dass Bayern zehn mal mehr Ballbesitz hatte... ;)

    Bin sehr auf Mittwoch gespannt, wenn es wieder zum direkten Duell zwischen Schweini und Gündogan kommt.
     
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  8. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nur zum gemeinsamen Verständnis:
    Ich behaupte nicht, dass der Schweinsteiger DER Spielgestalter beim FC Bayern ist. Die Aufgabe verteilt sich ja bei denen so quer über die Aussen, den Schweinsteiger und Martinez/Gustavo mittlerweile.

    Ich hab nur mal aus Neugier ein anderes Spiel als das gegen den BVB rausgezogen und, siehe da, der Schweinsteiger hat aufeinmal doch entschieden mehr Pässe nach vorne aufzuweisen.
     
  9. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Ich denke am Mittwoch kann vllt. etwas mehr darüber berichten. Geht doch nix über direkte Duelle zweier Kontrahenten. :)

    Dass allerdings beide nicht so mit Torvorlagen oder selbst geschossenen Toren aufwarten können bringt doch deren Position jeweils automatisch mit.

    Weiß nicht ob es für sowas eine Statistik gibt, aber mich würde da mal interessieren wieviele Angriffe zu Toren von Ihnen entscheidend eingeleitet wurde und wieviele Co-Assists sie gegeben haben.

    Oft isses doch so, dass der entscheidende Pass wo ggf. der angepasste Spieler nur noch auf den Stürmer zB quer legen muss nicht gezählt wird, sondern nur die direkte Vorlage.
     
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  10. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Öhm, das wird schwierig in Erfahrung zu bringen :)
    Mehr als eine qualitative Aussage "Spieler x spielte y Pässe auf Spieler z" is' leider nicht drinne.
     
  11. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Echt nicht? Schade! :D Na du verstehst aber schon worauf ich hinaus will?!
     
  12. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Hast Du eigentlich schon erwähnt, daß Löw selten nach Leistung aufstellt? Was ist Leistung? Leistung im Verein oder Leistung bei der Nati?
    Ich glaube eher, Löw stellt "seine Ritter" auf, diejenigen, die ihm über Jahre die Treue in allen Bereichen gehalten haben und auch Leistung gebracht haben. Daß diese Spieler unter Umständen mit einem anderen Trainer mehr erreicht hätten, steht auf einem anderen Blatt. Kann aber auch ernsthaft sein, daß das Optimum mit diesen Spielern von Löw herausgeholt wurde und ein anderer Trainer andere Spieler geholt hätte, eben als Auswahl von Leistung aus der Buli.

    Im Moment weiß ich nicht einmal, wer keine Leistung bringt, den Bayernspielern kann man das kaum vorwerfen, Dortmund auch nicht.
    Podolski spielt gut in London, Mertesacker weiß ich nicht...

    - - - Aktualisiert - - -


    Schweinsteiger spielt, was der Trainer ihm vorgibt. Basta....und er macht das über Jahre erstklassig. Ich bin weder Schweinsteiger Fan noch Bayernfan, aber das ist nunmal Tatsache. Ein Gündogan ist ein herrlicher Spieler mit einem klasse Charakter, ein richtig toller Typ, aber an Schweinsteiger kommt er erst in ein paar Jahren vorbei, ist auch gut so, Schweinsteiger mußte auch erstmal warten.
     
  13. pro

    pro Active Member

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    Beispiel Dortmund - Nürnberg:
    Gündogans Pass auf Piszczek, der dann den Elfmeter rausholt.

    Hat Schweini schon jemals so einen Pass gespielt?
    Für so einen Pass müsste es einen Preis geben! Es gibt aber nichtmal einen Scorerpunkt!

    Zum Thema Torgefährlichkeit:
    Wo bitte muss ein zentraler defensiver Mittelfeldspieler torgefährlich sein? Nur weil Schweinsteiger öfter mal ein Freistoßtor macht, sagt das nichts über seine Qualitäten als 6er aus.
    Außerdem: Wenn man mal Gündogans Statistik (Ilkay Gündogan - Leistungsdaten nach Verein - transfermarkt.de) bei seinen Profistationen Nürnberg und Dortmund nimmt, hat er in 118 Pflichtspielen bisher 13 Tore geschossen. Das heißt, er braucht ca. 9 Spiele für ein Tor.

    1. Vergleich mit Xavi, vielleicht immer noch (seit Jahren) der beste der Welt auf dieser Position:
    589 Spiele für Barca, 73 Tore. Macht ca. 8 Spiele pro Tor.

    2. Vergleich mit Pirlo, ebenfalls seit Jahren einer der besten 6er:
    459 Spiele für Juve und Milan, 48 Tore. Macht ca. 9,5 Spiele pro Tor.

    3. Vergleich mit Schweinsteiger höchstpersönlich.
    421 Spiele für Bayern, 53 Tore. Macht knapp 8 Spiele pro Tor.

    Wie man sieht, ist Gündogan in dieser Statistik weder schlecht noch gut, sondern er passt in Sachen Torgefährlichkeit genau in die "Weltspitze".

    Von daher gilt das Argument, Schweinsteiger ist viel torgefährlicher, nun wirklich nicht.
     
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  14. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    das ist natürlich DAS argument!
    danke!
    herzlichst
    Ihr pauli
    ;)
     
  15. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    torgefährlicher habe ich nicht gesagt, aber ich sage, Schweinsteiger ist erfahrener, über Jahre spielt er überdurchschnittlich und er ist offensiv wie defensiv einsetzbar. Technisch ist er kaum vom Ball zu trennen, schußtechnisch ist er sehr gut und Spielverständnis hat er
    als Bayernspieler (gesetzt) im Mittelfeld, so und so.
    Daß er in den wichtigsten internationalen Spielen seine Leistung seltener abruft ist eine andere Sache, aber zu diesen Spielen muß es ein Gündogan erstmal schaffen!
     
  16. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Mit dem Kopf ist er auf jeden Fall torgefährlicher als Gündogan.
     
  17. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    gern geschehen, aber hallo....da spielt einer 6 Jahre Nationalmannschaft und es kommt einer, der mal ein Jahr super drauf ist und man wird heimgeschickt, mit nichtmal halb 30? Nee, dann ist das Argument in dieser Klasse nicht von der Hand zu weisen. Leistung ist gut, aber Leistung auf Dauer ist was zählt!
     
  18. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    du meinst, fußball ist reine kopfsache!
    da seh ich gündogan vorne.
     
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  19. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    ich sehe, der Herr ist Gündogan Fan.....dann sieht man das alles ziemlich moderater, gelle....;)

    Also ich bin kein Schweinsteiger Fan, ich bin sogar eher Bayernleid, d.h. ich will sie leiden sehen, aber leider ist Schweinsteiger für mich generell gesehen die Nr.1, Gündogan darf gerne mit oder nach ihm kommen, kein Problem. Auch Kopfmässig glaube ich nicht,daß Gündogan die höhere Fußballintelligenz hat, ich denke eher, er ist eine andere Generation, vielleicht noch moderner im Zusammenspiel mit der jungen Generation. Auf lange Sicht wäre das wohl der Ausschlag, wenn Schweinsteigers Zeit vorbei ist, so wie das auch mit unseren Keepern war.
     
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  20. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    er hat sich toll entwickelt.
    als er sahins rolle übernehmen musste, war ich enttäuscht von ihm.
    heute ist er richtig gut.
    er spielt den dortmund-style -
    schweini, von dem ich 2006 begeistert war, den münchen-style, also auslaufmodell. ;)
     
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  21. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Das stimmt! Der ist wie ausgewechselt, am Anfang deplatziert und schwerfällig bindungslos und dann hat er dieses Freistosstor in Fürth gemacht und das hat der Junge einfach gebraucht.
    Zum Kopf: Gündogan macht da vieles intuitiv, dabei hilft ihm auch diese schlafwandlerische Ballsicherheit und Ballverarbeitung. Schweinsteiger hat das sicher auch alles im Kopf, nur kann er es eben nicht so schnell umsetzen.

    Der Klopp hat als Spieler sicherlich auch alles im Kopf gehabt ( sonst wäre er nicht so ein guter Trainer), aber die Beine haben es nicht mitgemacht, dann spielt man trotzt hoher Spielintelligenz 2. Liga Mainz.
     
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  22. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Du hast es genau verstanden, versteckt habe ich das ausgesprochen, wollte aber keine Bayernfans aufscheuchen....;)

    Obwohl ich sagen muß, wenn Pepe nach München kommt, wird die Spreu vom Weizen getrennt, dann werden wir sehen, ob Schweinsteiger sich weiterentwickeln kann.
     
  23. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Wobei grad die Zeit als er von Nürnberg zu einem überragenden deutschen Meister kam und den in der Saison davor überragenden Sahin ersetzen sollte zudem noch Koppos Fussball verstehen musste...ich find dafür hat er es doch recht schnell gepackt für sein Alter.

    Hm, erstens find ich nicht, dass der "Bayern-Style" dieses Jahr mit dem vom letzten Jahr zu vergleichen ist. Zweitens spricht der diesjährige "Bayern-Style" nicht grad dafür, dass er schlecht ist. Lt. "Experten" soll es ja ein bißchen vom "Dortmund-Style" abgekupfert sein. ;)
     
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  24. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    In der aktuellen Saison sicherlich, sonst war er genau fürs Gegenteil bekannt. :D
     
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  25. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Brauchen wir nicht zu diskutieren, ist doch vollkommen klar, daß die Bayern den Erfolgsfußball anderer Mannschaften nicht einfach ignorieren dürfen, vorallem, wenn dieser "Style" fast 1 Jahrzehnt (Barca) erfolgreich ist!

    Man kann einmal in 100 Jahren das Rehakles Wunder hinkriegen, es kann auch mal ein Aufsteiger über die gesamte Saison dermassen unterschätzt werden, daß er in die CL kommt, aber Meister über Jahre wird man nur, wenn man den modernsten Fußball spielt.
    Guardiola reicht doch schon um zu wissen, wohin die Reise geht! Ballbesitz Übungen gab es unter van Gaal, Mittelfeld Beherrschung mit Offensiv Ausrichtung bei Heynckes und den letzten Schliff macht Guardiola.
    Wer war Trainer ca. 3 Jahre vor Guardiola bei Barca ?
    Das sind keine Zufälle.
    Bei Dortmund sehe ich jedenfalls eine Chance der Kontiunität und wenn das Management weiter so gut arbeitet auch eine finanzielle Konsolidierung. Aber eins ist auch klar, Bayern ist stärker geworden und zwar merklich! Eine Doppelbesetzung mit identischer Qualität kann Dortmund finanziell noch nicht stemmen, da müssen sie hin. Und dazu muß man weltweit abschöpfen, was drin ist.

    Wenn ich die Pressekonferenz von Dortmund sehe, habe ich so ein komisches provinzielles Gefühl. Der Eine trinkt aus Dortmund Becher, hat aber XY T-Shirt an, der Andere drinkt aus irgendeiner schwarzen Tasse. Hallo? Wo ist der Professionalismus? Da muß im Detail einfach mehr gemacht werden, ansonsten akzeptiere ich die Jammerei nicht mehr von wegen..."jo, die Bayern haben die Kohle und bla bla bla"

    Warum haben sie die Kohle? Weil die im Kohlepott die Kohle einfach unten lassen! So isses nämlich, also nicht jammern sondern mal richtig klotzen! Die Bayern kopieren den Dortmund Style auf dem Platz? Also kopiert mal den Bayern Style im Marketing und in 5 Jahren geht Ihr in die Festgeldabteilung!
     
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  26. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Übrigens steht ja heute nicht nur Schweinsteiger vs. Gündogan an, da hätten wie noch im Angebot Kroos vs. Götze, Müller vs. Reus im Verlgeich der Positionen. Verkappt auch noch Neuer - Weidenfeller, auch wenn letzterer ja unter Jogi vllt. nicht mehr nominiert wird.

    Im direkten Duell dementsprechend Götze - Schweinsteiger, Kroos - Gündogan/Bender(?), Müller - Schmelzer, Reus - Lahm. Des wird schon interessant.
     
  27. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Hmmm, ich hab noch ganz was anderes auf Lager:

    Wir haben auch den Vgl. BVB - FC Bayern.
     
  28. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    :gruebel: Willse mir ärgern?! :zank:
     
  29. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Schön das mal drüber gesprochen wurde. Einige wollten ja den direkten Vergleich heute abwarten. Den gab es jetzt. Und der hätte eindeutiger nicht ausfallen können. Überragendes Spiel von Schweinsteiger. Gündogan fand nicht statt. Aber er ist ja noch Jung und kann in ein paar Jahren evtl. mal dahin kommen, wo Schweinsteiger jetzt ist. Denke die Diskussion kann jetzt erst mal beendet werden;)
     
  30. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Überragend fand ich, wenn überhaupt einen in den roten Leibchen, den Dante - ohne den geht gar nix mehr.
     
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  31. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Das gilt auch für Martinez, auf den hören sie alle.z.B., Bei tornahen Freistoss BVB weist er alle Mitspieler an , wo sie zu stehen haben, und alle horchen.