Samstag (21.06.): Deutschland - Ghana

Dieses Thema im Forum "EM 2016 Forum" wurde erstellt von André, 18 Juni 2014.

  1. Schröder

    Schröder Problembär

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    Jep, wir hätten noch 1-2 kassieren können. Auf der anderen Siete gab´s aber auch genug Chancen auf mindestens 2 eigene Treffer (Klose, Müller, Lahm). War halt zum Schluss ein Spiel mit offenem Visier, das beide gewinnen wollten und Ghana sogar gewinnen musste. Ist mir lieber als so´n Grottenkick wie das der Argentinier, die sich beim Schiedsrichter bedanken können, das sie gegen Iran nicht verloren haben.
     
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  3. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Die gab es aber erst nach dem Ausgleich.
    Und der taktische Offenbarungseid war die Szene als man in der 90.Minute bei eigenem Eckball wie eine Jugendmannschaft in den Konter aller Konto gelaufen ist. Da muss man sich wirklich fragen, was Löw in der Birne hat.
     
  4. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Welche Doppelsechs?

    Die spielen so: ..........................................Lahm......................................
    ......................................Khedira....................................................Kroos

    Wie gesagt, ähnlich der Bayern. Nur dass kein Robben und kein Ribéry die Aussen besetzen.
     
  5. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wieso Löw? Stand der in dieser Situation auch auf dem Platz oder sind nicht die Spieler dafür verantwortlich, ihre Positionen zu halten und untereinander abzusprechen, wer jetzt mit nach vorne geht und wer hinten bleibt? Etwas Eigenverantwortung erwarte ich dann schon von unserem "besten Kader aller Zeiten".
    Wenn du von "Schülermannschaft" sprichst, ist das ja wohl in 1. Linie ein Offenbarungseid der Spieler, die zu dumm sind, die Situationen zu erkennen (Schüler eben), und nicht des Trainers. Und mit diesen Schülern soll Löw dann den Titel holen...
     
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  6. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Die Aufgabe von Löw ist es, dass sich seine Mannschaft nicht wie einer Schülermannschaft verhält, ist das so schwer zu verstehen. Oder besteht die Aufgabe eines Trainers nur darin, nach dem Spiel zu analysieren und die Fehler aufzuzählen ohne an den Defiziten zu arbeiten?
    Wenn es nach dir und chris geht, dann hat Löw keine Verantwortung, nur falls Deutschland zufällig den Titel holt, dann ist es das Werk von Löw. Lachhaft und Naiv ist das!
     
  7. Schröder

    Schröder Problembär

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    Natürlich hat er die Verantwortung, sich für solche Situationen ein passendes Konzept zu überlegen. Problem ist, das sich die Spieler da nicht immer dran halten und wegen des eigenen Drangs das Spiel noch gewinnen zu wollen, halt mal leichtsinnig nach vorne rennen. Bei den eigenen Ecken vorher ist das ja nicht passiert, also gehe ich mal davon aus, das es schon Vorgaben gab, die aber in dieser Situation von den Spielern über den Haufen geworfen wurden. Passiert halt, und ist schon ganz anderen Teams auch passiert. Kann der Trainer aber nicht immer verhindern, oder soll er auf den Platz laufen, jeden Spieler einzeln bei der Hand nehmen und ihm seinen Platz zuweisen? Dann kann er bei der Gelegenheit auch gleich noch kontrollieren, ob auch die Schuhe richtig gebunden sind, nicht das da im letzten entscheidenen Sprint noch einer über seine Schnürsenkel stolpert...

    Keiner hat gesagt, das es bei einem Titelgewinn dieser alleine Löw gutzuschreiben ist. Es ist immer ein Zusammenspiel zwischen Mannschaft und Trainer.
    Naiv ist zu glauben, das Löw alle Fehler auf Platz verhindern kann bzw. diese sogar taktisch angeordnet hat. Nach dem Motto: "Wenn es in der letzten Minute unentschieden steht, rennt ihr gefälligst alle nach vorne, damit der Gegner uns schön auskontern kann..".
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 Juni 2014
  8. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Ohne Löw jetzt über Gebühr in Schutz zu nehmen weil er sicherlich als Trainer die Verantwortung hat die Jungs richtig einzustellen....

    Aber wir reden hier doch nicht von einer Hobbytruppe die erst seit gestern Fuppes spielt. Das sind alles durch die Bank Profis. Die sollten doch eine gewisse Grundeinstellung bzw. Verständnis haben.

    Zumal die du ja sagst @diamond ist es doch die beste Truppe seit Jahren weil ja auch gesprickt u.a. mit Double- und Triplesiegern vom BVB und Bayern. Zudem die internationalen Stammkräfte Özil u. Khedira (Arsenal, EX-Madrid bzw. immernoch Madrid) plus Poldi u. Schürrle die bei Arsenal und Chelsea mehr oder weniger Stammspieler sind plus Mertesacker der bei Arsenal mittlerweile unumstrittener Stammspieler ist.

    Und all die Jungs brauchen tatsächlich über 90 Minuten jemanden der sie an die Hand nimmt?

    :lachweg:
     
  9. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Wenn Löw aber falsch aufstellt, wer sagt denn da was? Niemand will seinen Platz verlieren.
    Beispiel: Algerien: Da soll es ja angeblich in der Halbzeit des ersten Spiels eine Revolte gegeben haben. Den Spielern war das System zu defensiv.

    Wenn es ja egal wäre hätten die ja einfach offensiver spielen können. ;-)

    Außerdem wenn es eh egal wäre, was der Trainer sagt, dann brauchen wir den schon 2 mal nicht.

    Ich finde ein Trainer muss die Rahmenbedingungen stellen, und nicht die Spieler. Er muss eine Vision oder eine Idee von einem Spiel haben und das der Truppe vermitteln. Dazu am besten noch die nötige Motivation.

    Man kann aber kaum erwarten dass die Spieler dass noch selbst machen, wohlmöglich noch jeder für sich.
     
  10. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    @chris
    Nein, die brauchen in einer solchen Situation einen, der seine Spieler kennt, weiß sie da denken und dementsprechend Anweisungen verteilt. Warum sich beispielsweise Lahm im Drang, gemachte Fehler wett zu machen, dann wiederholt im Sturmzentrum zeigen darf, bleibt fraglich. Alleine daran hätte Löw erkennen müssen, dass die Grundordnung komplett verloren ist.
     
  11. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Natürlich nicht, wie Andre schrieb muss der Trainer das Rüstzeug mit- und die Taktik vorgeben. Aber mir kann doch keiner erzählen, dass Spieler wie Lahm etc. da nicht selber erfahren genug sind um eben nicht wiederholt sich im Sturmzentrum auszuprobieren und da irgendnen Murks mit der Hacke zu machen.
     
  12. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wenn aber der Lahm in der Sturmspitze allein vor´m Tor statt den Ball mit der Hacke in eine Gruppe von 4 Gegenspielern zu legen ihn einfach zum Sieg ins Netz bolzt, ist er wieder der Held, weil er sich nicht an Löwsche Anweisungen gehalten hat.
    So oder so ist der Tenor hier klar: Was gut läuft läuft trotz Löw - was schlecht läuft, hat Löw alleine zu verantworten. Und wenn der Neuer sich den Ball beim Abwurf selbst ins Netz wirft, ist das auch Löws Schuld, weil der hat ihm bestimmt die taktische Anweisung dazu gegeben.

    Auch ´n schönes Alibi für die Spieler. Mehr Narrenfreiheit kann man ihnen nicht geben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 Juni 2014
  13. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Klar, das ist in solchen Situationen doch meist so: entweder Held oder Depp. ;)
     
  14. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Dann ist Löw natürlich eine ganz große Trainernummer, wenn er dies nicht angeordnet hat.

    Es bleibt dabei: harte Fakten pro Löw können von den Löwbefürwörtern nicht hervorgebracht werden, wofür ich auch Verständnis habe, weil es diese einfach nicht gibt. Jede Argumentation läuft nach dem Motto: " Die Brasilianer waren auch nicht besser,. der Trainer xy hat auch einen Fehler gemacht usw, die Spanier sind schon zu Hause." Und genau so wird es auch sein, wenn wir im Viertelffinale nach einem schlechten Spiel ausscheiden, dann heißt es: Detti, Chris, Schröder: " Die Spanier sind schon in der Gruppe raus"
     
  15. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wenn wir nach dem Viertelfinale rausfliegen, muss man eben sehen, ob es an der falschen Aufstellung lag oder ob individuelle Fehler auf dem Platz zum Ausscheiden geführt haben. Außer bei dir natürlich, da steht der Schuldige schon fest, bevor das Spiel angepfiffen wurde.

    Harte Fakten? Statistisch gesehen (Punkte / Spiel) ist Löw der beste Trainer, den Deutschland je hatte. Wir sind mit 4 Punkten Gruppenerster und haben im Schnitt 3 Tore geschossen.

    Und den Vergleich mit anderen Mannschaften stellst du selber an, und verweist darauf, das Argentinien gegen die Iran! kaum Chancen (bis auf einen Elfmeter, den der Schiedsrichter verhindert hat) zugelassen hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 Juni 2014
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  16. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Von mir? :suspekt: Ich bin weder Löw Befürworter noch stupider Basher. Aber das raffste ja einfach nicht.

    Würd mich mal interessieren woher du deinen Input immer nimmst. Dann könnteste mir nämlich mal zeigen wo ich auf andere Nationen verwiesen habe.
     
  17. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Wenns aufm Platz plötzlich aussieht wie ein Hünerhaufen ist es weniger des Trainers Schuld. Er gibt mit seiner Aufstellung die Taktik vor, dabei sehe ich folgendes:

    1 kein Aussenhonk
    2. Der beste Aussenhonk den wir haben spielt vor der Abwehr Zentral
    3. Angeschlagene Spieler stehen in der Startelf, obwohl klar ist, das die keine 90 Minuten durchhalten
    4. Stürmer verletzt sich und dafür wird ein Abwehrspieler nominiert.


    Zu 1. So kommt über die Aussen keinen Druck, besonders wenn im MF die Aussenposition auch nicht wirklich besetzt sind.
    Zu 2. Lahm ist ein solider Aussenverteidiger, macht Dampf nach vorne, in der Mitte vollkommen verschenkt!
    zu 3. Armutszeugniss, oder wir haben nur 11 WM taugliche Spieler
    Zu 4. Also hat Löw sich wohl bei der ersten Nominierung gedacht: "Ach der Marco macht so viele Tore, so viele können wir hinten gar nicht reinbekommen"

    Ich sehe da kein Konzept, bzw eines was Spieler Ihrer Stärken beraubt ohne taktischen Ersatz zu haben. Und das ist Trainers Sache!
     
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  18. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Fazit: Löw kann´s nicht!
     
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  19. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ich glaube, die Szene hat sich verselbstständigt. Da muss ich mal Stange halten, die waren enthemmt und geil und platt und leichtsinnig wie Jugendliche. Kein Coaching mehr möglich denke ich...
     
  20. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Brauch ich nicht, da du alles von Schröder likest, muss ich mich nur auf Schröder konzentrieren.
     
  21. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Ich stimme teils zu teils nicht.

    zu 1.) haben wa doch, werden nur nicht eingesetzt oder woanders eingesetzt.

    zu 2) ich mag ihn seit der Capitano-Säge nicht, aber zu behaupten er wäre nur solide ist ein bisserl arg untertrieben. Und auch im MF kann er es, aber wohl eher nur bei Bayern wenn es gegen schwächere Gegner geht so mein Eindruck.

    zu 3) da hat er sich definitiv verpokert. Löw war Khediras Führungskraft anscheinend das Risiko wert, dass er nicht vollkommen fit wird. Was andererseits auch so überraschend nach einem Kreuzbandriss im letzten November.

    zu 4) ich versteh die Diskussion nicht was die Nachnominierung angeht nicht rein von der Position. Da muss man viel früher ansetzen. hab ich aber auch schon mehrfach geschrieben: warum nimmt man dann den benötigten Defensiven nicht sofort mit und lässt zB Draxler zu Hause?? :weißnich:
     
  22. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Danke! Meinung bestätigt...

    !
     
  23. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Simmer doch einer Meinung:
    1. Das meinte ich ja werden nicht eingestzt
    2. Ja aber in Bayern sind die Flügel unter anderem mit Robben besetzt, da ist der "Vorwärtsdrang" des Aussenhonks nicht so notwendig.
    4. Genau da liegt die Krux. Für mich ist das mal Hü, mal Hott also Konzeptlosigkeit
     
  24. osito

    osito Titelaspirant

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    Aber genau wegen solcher Spiele wirst auch kein Weltmeister. Wenn du deine Nerven gegen solche starken Teams nicht im Griff hast, geht das gegen noch staerkere Mannschaften auch in die Hose. Fuer den Zuschauer mag das interessant sein, aber fuer den erfolgsorientierten Fan ein Katastrophe. Allein wie deffensiv sie in der ersten HZ agierten, um Kraft zu sparen kaum Druck auf den Gegner ausgeuebt, und nach dem Seitenwechsel dann die Ordnung verloren haben, zeigt mir das sie keine Chance auf den Titel haben werden.
     
  25. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Doch - wenn sie draus lernen. Aber dazu könnte man auch ein Orakel befragen! ;)
     
  26. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ja, Chris, da denke ich mittlerweile anders. Ich habe noch vor Jahren gedacht, die Rolle des Trainers allgemein und seine Möglichkeit der Einflussnahme im laufenden Spiel sind äußerst begrenzt.

    Und dann kam Favre für Frontzeck...

    Weisste, was ich glaube? Löw hat ein ganz ordentliches Team um sich, Köpke ist bestimmt ein guter TW-Trainer, Flick wird auch was können, Genie Siegenthaler ist bei mir ohnehin über jeden Zweifel erhaben - aber Löw selbst hat einen gewaltigen Fehler:

    Er versucht, mit der aussergewöhnlich guten Generation manchmal etwas Aussergewöhnliches und genau darum, vielleicht ist es Arroganz, Fehleinschätzung eigener Fähigkeiten und der der Spieler, passieren dann diese Riesenklöpse, die wir dann für falsch halten.

    Er ist bei mir durch seit HF 2012 Italien. Diese Kroos-Pirlo-Kacke nach zuvor überzeugendster Leistung gegen die Siechen (wer macht bei einem Turnier 4 Buden gegen Griechenland?) wurde sofort, nachdem die Aufstellung bekannt war und damit noch vor dem Anpfiff stark kritisiert, von mir und von vielen anderen, hier nachzulesen. Und genau das Befürchtete trat ein: rechte Seite Loch, eigene Durchschlagskraft trotz zweier Anfangschancen ganz erheblich geschmälert, kurz: vorher vercoacht.

    Die Niederlagen gegen Spanien hingegen - pfffff..., die waren 08 und 10 auf dem Höhepunkt und in 10 waren die überzeugenden Holländer auch nicht in der Lage, gegen Spanien mehr als eine Hundertprozentige rauszuholen, wie unsere in beiden deutschen Spielen 08 und 10 gegen Spanien.

    Dann sonne Nummer gegen Schweden (4:4) - da musste doch irgendwann eingreifen, spätestens nach dem 2:4 machste irgendwas auf Sicherheit. Nichts. Zweimal offensiv gewechselt - ohne erkennbaren Sinn und Zweck.

    Jetzt das nicht notwendige Setzen auf große und lahme AVs - aus meiner Sicht auf Ansage wieder vorher vercoacht.

    Noch einmal Ghana: wären nicht zufällig - ich betone ZUFÄLLIG, denn eine war auch noch keine - zwei Ecken herausgesprungen, wäre das Spiel ziemlich wahrscheinlich verloren worden. Im ganzen Spiel flog (Gladbachgleich) nur eine verwertbare Flanke in den Strafraum, die vor dem Götzetor. Wie kommt er da auf die Idee, dass sich das durch Schweini und Klose ändern könnte? Aus meiner Sicht hätte sich geradezu aufgedrängt, Schürrle oder den Karnevalsjecken zu bringen, weil die Buden aus gut 20 Metern machen können, mal einer abprallt und jemand nachstopft oder so...

    Der Erfolg der Einwechselung von Klose war reines Glück, Glück zugegeben, dass uns im weiteren Turnier noch helfen kann. Aber folgerichtig war das nicht.
     
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  27. Schröder

    Schröder Problembär

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    Zu 1.: Boateng ist durchaus in der Lage, auch über außen Druck zu machen. Er ist schnell und hat für einen Verteidiger auch eine gute Technik. Höwedes war gegen Ghana aber ein Fehlbesetzung, da hätte Durm spielen sollen.
    Zu 2.: Lahm hat seinen Fehler nicht in der Position des ZM gemacht, sondern eben auf der Außenbahn, wo er doch angeblich so stark ist.
    Zu 3.: Auf der Position haben wir einen guten ersten Anzug. Wenn aber bei Schweinsteiger und Khedira die Kraft nicht reicht, gibt es in der Tat keinen adäquaten Ersatz. Daher sollten die sich den Job ja teilen, zumindest solange die Spiele noch im klimatisch schwierigen Norden und zur Mittagszeit stattfinden. Kann ja dann ab Achtelfinale wieder ganz anders aussehen, sollten wir die Gruppe gewinnen.
    Zu 4. Vollkommen korrekt. Die Entscheidung ist in der Tat nicht nachvollziehbar, zumal für die Reus-Position noch genug auch WM-reife Spieler zuhause bleiben mussten (Kießling, Kruse, Hahn).
     
  28. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das pfeifft ja mittlerweile auch die wohlwollendste Presse (z.B. die SZ) von Dächern, dass der Hr. Löw einer Art von Zwang folgt mal selbst was "Außergewöhnliches" rauszuhauen.
    Müssig nach den Gründen zu forschen - das Resultat geht halt meistens immer inne Büx, das ist eine Tatsache an die man sich halten kann.

    Der AV-"Kniff" ist auch so einer: Die Welt soll vor Ehrfurcht vor einer 4-Abwehrkette aus 1.90+ Kerls erstarren :D
     
  29. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Bzgl. Vercoachen EM2012 und Schweden absolut d'accord. Auch das schrieb ich ja schon in anderen Threads.

    Das mit den AVs fand ich gegen Portugal noch schlüssig, gegen Ghana hätte ich auch lieber Lahm und Durm da gesehen. Wobei da Boateng noch besser aussah als Höwedes, dem man dafür aber nichtmal nen Vorwurf machen kann.

    Klar, müssen die Tore nicht fallen. Dem könnte man entgegnen: muss Lahm den Ball im Mittelfeld so fahrlässig in die Füße eines Ghanaers passen bzw. das sind genau die Dinger die er sonst im Leben nicht so spielt weil zugegebenermaßen ball- und passsicher. Und genau wegen die eigentlichen Stärken sollte er ja mMn wenn überhaupt vor der Abwehr spielen.

    Das dann aber mit zunehmender Intensität nach hinten hin Wirr-Warr entsteht mit einem Lahm der anscheinend etwas neben sich steht, Khedira der nicht die Luft hat und Kroos der entgegen eigener Bekundungen eine Defensiv-Schlöre bleibt hat mich nun grad nicht verwundert.

    Und da bin ich dann bei euch - wenn Löw das alles weiß (und das sollte er) - vercoacht.
     
  30. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Das war schon da nicht schlüssig - Nani und Ronaldo, fit, an einem guten Tag, machen die komplett frisch. Die Anfangsminuten haben es doch gezeigt, es sprangen da schon zwei Dreiviertelchancen für Portugal raus. Danach spielte der Spielverlauf für Deutschland bzw. die Lust gegen Nani und Ronaldo.
     
  31. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Achte mal auf Lahm, wenn er wieder Mittelfeld spielt. Der leidet unter den klimatischen Verhältnissen und japst. Ohne Scheiss, guck ihn Dir mal genau an.