Rommel und Co.

Dieses Thema im Forum "Powertalkez" wurde erstellt von DeWollä, 15 November 2008.

  1. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Warum hat da das Recht nichts mit zu tun?
     
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    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Klar doch, alles Massenmörder und Verbrecher, willst du das leugnen? Napoleon war kein Genie, er war ein Wahnsinniger.
     
  4. Schröder

    Schröder Problembär

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    Genau darauf beruhte doch aber die Propaganda der Nazis: Wenn ihr euch ergebt, werdet ihr von diesen Un(ter)menschen sowieso ermordet, also kämpft lieber, da habt ihr noch `ne Chance. Viele haben das geglaubt, auch aufgrund dieser menschenverachtenden Bombardements und den Erzählungen der Flüchtlinge aus dem Osten von den Angriffen der Russen auf ihre Trecks. Die Angst vor der Rache der "Bolschewisten" ist doch nicht zu leugnen gewesen und wurde natürlich von den Nazis weiter geschürt.

    Berlin wäre schon viel früher gefallen, ohne die Angst vor den Russen. Und die haben mit ihren Übergriffen auf deutsche Zivilisten alles getan, um diese Angst noch zu schüren. Wieviele Frauen und junge Mädchen sind denn damals "ins Wasser" gegangen, aus Angst vor Vergewaltigung?

    Und deswegen bin ich der Meinung, das solche Terrorangriffe eher den Kampfesmut des Gegners stärkt als ihn zu schwächen. Bzw. wird der sich schon aus Angst vor der Herrschaft des Feindes nicht ergeben. Und etwaige Widerstandsgruppen gegen das eigene Regime finden wohl kaum Argumente, wenn die "Alternative" sich so erbarmungslos zeigt.
     
  5. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Ein wahnsinniges Genie!
     
  6. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Welches Recht wirkt denn in dem Moment auf den Soldaten, der in den Krieg zieht?
     
  7. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    das ist alles Schwachsinn meiner Meinung nach.

    Wir können es nicht nachvollziehen, weder wie es ist in den Krieg zu ziehen, noch wie es ist deportiert zu werden, beide wissen nicht was sie erwartet.

    Dieses Empfinden ist nicht nachvollziehbar, das Einzige wäre wohl

    alles dafür zu tun es nicht mehr erleben zu müssen, weder so noch so...

    schon bin ich bei Afghanistan....ich bin gegen eine Stationierung von Truppen im außereuropäischen Ausland und wenn, dann nur im Rahmen einer UN Mission.

    Ich bin gegen Gefangenenlager, in denen der Gefangene seiner demokratischen Rechte und Menschenrechte beraubt wurde, selbst wenn er verdächtigt wird, sich einen Dreck darum zu scheren.
     
  8. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    lese mal den gesamten Absatz, da steht es doch drin...was soll ich da leugnen wollen??

     
  9. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    So geht das nicht, offtopic zu werden muss sich in einem fließenden Gespräch entwickeln, das ist zu abrupt. :zahnluec:
    Allerdings sieht das hier wohl kaum jemand anders als du könnte ich mir vorstellen.
     
  10. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Nachempfinden kann man sowieso garnichts. Oder wie soll das gehen?

    Du mußt es auch nicht. Wenn du Berichte von Kriegsgefangenen oder KZ-Insassen liest, dann bemerktst du einen Riesenunterschied. Zweiteres kannst du gar nicht glauben, du mußt es dreimal lesen, um es überhaupt aufzunehmen. Du findest keinen Namen für diese unglaublichen Verbrechen. Eine andere Dimension.
     
  11. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    nee, hab kein Fernseh geschaut....wie gesagt, Waffenruhe bis Mittwoch nacht war angesagt...:top:
     
  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Berlin wäre v.a. dann mit weniger Blutvergiessen auf beiden Seiten gefallen, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, wenn die deutsche Generalität 1944 schon die Größe und den Mut gehabt hätte, die Unsinnigkeit ihres Tuns zu erkennen und sich zu ergeben. Dann wäre es auch mit bzw. trotz Schauergeschichten vorbei gewesen, denn ein Heer ohne Führung ist ein besiegtes und die Soldaten, die sich seit 4 Jahren die Ohren wegschiessen liessen, kommen sicher nicht auf den Gedanken "Wir machen jetzt trotzdem weiter."
    Kampfesmut war 1945 bei den deutschen Soldaten und zum Kriegsdienst gepressten Kindern und anderen Eingezogenen nur noch in den wenigsten Fällen da.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 November 2008
  13. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Dann sind wir uns ja einig.
     
  14. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Er hat die Hoffnung zu überleben. Er hat die Aussicht auch in Gefangenschaft ordentlich behandelt zu werden (oder ist dies nie geschehen?).
    Er kann desertieren, sich dem Feind anbiedern. Genug Überlebnstrategien.

    Du mußt auch Recht nicht mit formalen Recht gleichsetzen. Er bewegt sich in einem mehr oder weniger vorhersehbar organsierten Struktur.
     
  15. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    es paßt zu den 2 Beispielen von Dir

    a) in den Krieg gehen ( Afghanistan )


    Die wissen auf jeden Fall mehr als die Soldaten früher, schon wegen den Medien, was auf sie zukommt, aber nachempfinden, was sie fühlen kann ich auch nicht.
    Ich habe mich bei der Bundeswehr eigentlich wie ein funktionierendes Rädchen gefühlt, das manchmal froh war, eine gute Tasse Kaffee oder eine Zigarette rauchen zu können.....oder was warmes zum Essen....nach Dienstschluß alles abstreifte hinter sich und lebte, sogut es ging...


    b) Deportiert werden

    Man kann ja schon fast davon ausgehen, daß jeder, der Bart und Turban trägt erstmal ein Terrorverdächtiger ist und je nach Situation ruckzuck in einem Fahrzeug mit verbundenen Augen sitzt
    ....wie die sich fühlen, wenn sie auf der Straße hier oder irgendwo auf der Welt aufgegriffen werden und abtransportiert, kann ich auch nicht nachvollziehen. Angst werden sie genauso kennen, wie alle anderen, auch wenn sie sich nicht vorwerfen müssen.

    Die Angst eines Gefangenen ist wohl nicht vergleichbar mit der Angst des Soldaten...
     
  16. Schröder

    Schröder Problembär

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    Okay, dann frage ich nochmal: Warum wurde Dresden dann 1945 noch in diesem Ausmaße (immerhin 3 Angriffswellen) bombardiert? Die Moral des Gegners war schon gebrochen, führt also deine Theorie mit "zur Aufgabe bewegen" ad absurdum.
     
  17. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    also doch!
     
  18. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Die Hoffnung zu überleben hat er sowieso, er kann ja von Gefangenschaft verschont bleiben und den Krieg gewinnen. Desertieren ist ein Kriegsrecht? Wirf waren doch bei den Genfer Konventionen, aber mal davon abgesehen, das ist doch kein Recht.
    Die Aussicht auf eine "vernünftige" Gefangenschaft hat er, nur reicht mir da die Hoffnung nicht aus um jetzt zu sagen, dass Indipper mit seiner Hyperbel, da weit daneben gehauen hätte.
     
  19. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    moment, ich sprach von

    "manchmal" und "eine"

    Du sprachst von

    einer "Stange"....und da konnte ich nunmal nicht beipflichten. :huhu:

    hast Deine IM Pille gerade geschluckt, oder was...machst Notizen ? ;)
     
  20. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    du hast was überlesen. Es geht nicht nur um formales Recht, sondern auch und die einfache Aussicht auf Menschlichkeit.
     
  21. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Darum geht es seit gerade eben, bisher sprachen wir noch von formalem Recht und da hat Desertieren nichts mit zu tun.
    Irgendwie geht das auch vom Thema weg, die Situation ist eben eine andere beim Holocaust.
    Hoffnung hat auch nix mit Recht zu tun (ok sie stützt sich darauf, aber sie ist keines an sich). Diese Regeln mögen einen Zweck erfüllen, aber eine eminente Verbesserung sehe ich dadurch nicht.
     
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Schröder, zuerst mal lesen, was ich schreibe: Ich vertrat hier niemals die Meinung, daß die Bombardements der Allierten den Sinn hatten die deutsche Wehrmacht oder das deutsche Volk zur Aufgabe zu bewegen. Das haben vielleicht andere geschrieben ---> les bitte was ich schreibe und lass diese komischen Unterstellungen à la "meine Theorie".
    Alles was ich bisher schrieb kannst Du in Büchern und Berichten über den Zusammenbruch des 3. Reichs bzw. das Ende des zweiten Weltkrieges nachlesen. Ich argumentiere bei diesem Thema nie mit Vermutungen und persönlichen Behauptungen - anders als beispielsweise Du - und widerspreche hier Deiner Theorie, daß diese Bombardements den Krieg entscheidend verlängert haben. Die Gründe habe ich Dir bereits genannt, genauso wie daß der Grund für das Herauszögern der Kampfhandlungen im 2. Weltkrieg bei der Führung der Wehrmacht zu suchen ist, die sich nicht ergeben wollte (wenn ich mal den Oberverbrecher im Bunker vor Berlin und seine Schergen ausser acht lasse).


    Zweitens war 1945 nicht nur die Moral des Gegners gebrochen sondern auch die militärische Niederlage Deutschlands schon längst besiegelt.

    Was den Angriff auf Dresden betrifft, weiß ich nicht was die RAF dazu motivierte - und ich werde hier sicher nicht Deine Spekulationen mitmachen. Les Dir Quellen durch: Churchill, Harris, Eisenhower, Offiziere der Wehrmacht, was weiß ich, dann kannst Du vielleicht die Gründe der RAF zum Bombardement verstehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 November 2008
  23. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Ich bin kein Pazifist. Rommel ist für mich auch kein Verbrecher.
    Und dennoch finde ich, dass Rommel in einer Signatur/Aventar nicht gut ist.

    Rommel war sicher ein hervorragender General. Sicher auch ritterlicher gesinnt als die meisten seiner damaligen Kollegen.
    Und dennoch ist Rommel kein Held!
    Denn Rommel hätte, sofern er die militärischen Mittel gehabt hätte, versucht seine militärische Aufgabe zu erfüllen. Ich spreche jetzt auch ganz bewusst, sein Afrika-Kommando an. Rommel hätte Menschenleben geopfert um die Aufgabe zu erfüllen. Er hatte aber erkannt, dass es nicht durchführbar ist und hat deshalb den Rückzug angetreten. Er hat - das ist richtig - seine Leute nicht noch sinnlos kämpfen lassen - im Gegensatz zu einigen anderen Leuten.
    Aber die 3. Alternative hat er auch nicht angenommen: die frühzeitige Kapitulation seines ganzen Afrika-Korps. Das hätte vielen das Leben gerettet! Der Krieg wäre womöglich auch schneller zu Ende gewesen. Dann wäre er ein Held gewesen!

    Nein, Rommel passt nicht in eine Signatur - überhaupt bei Militärs sollte man ganz, ganz vorsichtig sein. Militärische Führer und Helden gibt es ganz wenige.
    2 von diesen, sind meiner Meinung nach:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Graf_Luckner
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Langsdorff
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 November 2008
  24. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    kriege zu führen ist offenbar menschlich und gleichzeitig in höchstem maße unmenschlich.
    das hindert unsere heutige gesellschaft aber nicht daran, unmenschliche kriege zu führen.
    die in deutschland (und anderswo?) hoch angesehene frau merkel beteiligt uns gleich an mehreren kriegen, unter anderem in afghanistan.

    unsere verbündeten werfen die bomben auf die bevölkerung, wir patrouillieren ja nur und liefern die technischen koordinaten für die zielfindung.

    aber nein, das sind gar keine kriege!
    das sind humanitäre missionen!

    welch ein zynismus!

    menschlich ist es, unmenschliche kriege zu führen.

    zynisch ist es, diese kriege als humanitäre missionen zu bezeichnen.

    kriege als wohltat für die menschen?

    so gesehen war napoleon einer der größten wohltäter der menschheit.

    zynisch ist es auch, das unmenschlichste menschliche verhalten, nämlich kriege zu führen oder sich an solchen zu beteiligen, mit regeln (spielregeln?) zu versehen.
    damit werden kriege gesellschaftsfähig gemacht und finden ihre berechtigung als politisches kalkül.
    (die guten halten sich an die spielregeln und bringen menschen um, die bösen halten sich nicht an die spielregeln und bringen menschen um)

    bravo, frau merkel, die familien der anlässlichlich "Ihrer humanitären missionen" getöteten deutschen soldaten und ausländischen soldaten und zivilisten werden Sie als wohltäter der menschen achten und in erinnerung behalten.
    oder auch als eiskalte zynikerin.
     
  25. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    aaO.
     
  26. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    pps.
    militaristen haben in sigs nix zu suchen! :top:

    es sei denn, sie haben in humanitärer mission getötet! :zahnluec:
     
  27. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    @pauli
    Irgendwie hatte ich das überlesen oder nicht mehr in Erinnerung.
    X(

    Das stimmt.
     
  28. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Nochmal. Mir geht es nur darum zu sagen, dass es falsch ist, dass Krieg der ultimative Zustand der Rechtslosigkeit sei. Das war die Ausgangsthese. Für die Opfer des Holocaust war das Wort Recht nicht mal denkbar. Im Krieg konnte man Verbrechen wenigstens noch als Kriegssverbrechen stigmatisieren. Im Holocaust gab es keine vergleichbare Kategorie. Man mußte sich mit der Titulierung " Verbrechen gegen die menschlichkeit" helfen.
     
  29. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Warum wurde nicht geSIGt:

    "Was wäre der Afrika Korps ohne Bommel gewesen?", wie ich zunächst las?

    Dann würde man auch leichter Parellelen zu

    "Was wäre der National Mannschaft ohne Löwe gewesen?" finden.



    Inhaltlich meine ich folgendes:

    Ich würde eine Diskussion über die Frage, ob Rommel nun mehr Dieses oder doch mehr Das war, sowohl für lesenswert als auch für absolut vertrebar halten, genau genommen: Sogar Indikativ statt Konjunktiv.

    Eine SIG, deren Sinngehalt und Bedeutung man erst über beinahe 3 1/4 Beiträge lang und breit erläutern muß, halte ich für ein Forum im Allgemeinen eher für unglücklich.
     
  30. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Diktatoren in Foren aber schon, oder wie?

    Wer bestimmt es, was, wie, wo und wann was zu suchen hat ? Der Forumbetreiber, der Provider usw.?


    Mich verwundert schon die Beflissenheit mancher User sich als Richter von Signaturen aufzuspielen, als wenn es nichts Wichtigeres gäbe...vorallem, wenn diese in den Forumregeln nicht untersagt ist und überhaupt rechtlich unbedenklich ist, somit eine reine

    Willkürentscheidung

    darstellt.

    Ich kann mich nicht erinnern irgendeinem user in den letzten 10 Jahren vorgeschrieben zu haben, welches Sig oder welche Meinung er vertreten solle, solange es, wie gesagt, juristisch nicht bedenklich war.
     
  31. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Militaristen nicht in Sigs? Egal in welchem Bedeutungszusammenhang? Ja , dann soll man sich auch mal darum kümmern gegen die in allen deutschen Städten unzähligen Straßennamen zu protestieren, die nach Generälen und Feldmarshalls benannt sind. z.B. Hindenburg, Blücher usw.
    Zielmich scheinheilig das ganze hier.

    Dass ein Moderator aus pragmatischen Gründen eine sig ablehnt ist ja noch nachzuvollziehen, dass aber user sich die Sache dann auf die Fahne schreiben ist eine Farce.
    Hier wird dann bis in die letzten Feinheite moralisiert und philosophiert, während in anderen threads Rechtsradikale, die ein Transparent ausrollen wollten, öffentlich in einem thread übelst beschimpft werden dürfen. Gleich um es vorwegzunehmen: Nein ich bin weder rechtsradikal noch habe ich irgendwelche Sympathien für rechte Gruppen, aber so ein scheinheiliges Verhalten geht mir mächtig auf den Zeiger.