Rommel und Co.

Dieses Thema im Forum "Powertalkez" wurde erstellt von DeWollä, 15 November 2008.

  1. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    http://www.soccer-fans.de/kneipe/24826-rommel-co-3.html#post320065
     
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  3. Schröder

    Schröder Problembär

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    ..."wer verliert und angefangen hat"... :suspekt:

    "Vergewaltigst du meine Tochter kann ich deine vergewaltigen" oder nach welchem Prinzip schreibst du das hier?

    Und natürlich sollte ein Krieg ein Mindestmaß an Menschlichkeit bewahren. Nicht umsonst gibt`s doch die Genfer Konventionen, die z. B. den Umgang mit der Zivilbevölkerung und den Kriegsgefangenen regelt.

    Der Angriff auf Dresden war 1945 zu einem Zeitpunkt, da Deutschland militärisch schon geschlagen war. Die damaligen Kinder unter den Opfern wären bis Kriegsende wohl kaum waffenfähig gewesen.

    Und darum ging es den Alliierten doch auch gar nicht, genauso wenig wollten sie die Arbeiter von der Rüstungsproduktion abhalten. Sie wollten angeblich die Moral der Deutschen brechen (ich bleib dabei, das es nichts als Rache gewesen ist, genau wie bei den Russen, die mit Kampfflugzeugen auf die Flüchtlingstrecks auf der zugefrorenen Ostsee geschossen haben).

    Genau das Gegenteil haben sie dann erreicht. Die Deutschen hatten Angst vor den "Barbaren". Wer ergibt sich schon, wenn der Feind vorher die eigene Familie ausgelöscht und man nichts mehr zu verlieren hat? Da schreit doch jeder nach Rache.

    Entsprechend hat dann auch die Zivilbevölkerung Lynchjustiz geübt, wenn sie einen abgeschossenen Bomberpilot zu fassen bekamen. Und ehrlich: Wer seine Frau und seine Kinder auf kochendem Straßenteer verbrennen sieht, dem kann ich das nicht mal übel nehmen.

    JEDER Angriff auf Zivilisten im Krieg ist Verbrechen, und da haben beide Seiten viel Schuld auf sich geladen.
     
  4. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Du hast da einen wichtigen Teil im Zitat weg gelassen.
    Dein Vergleich ist unzulässig, das eine ist Notwehr, das andere Rache.

    Falsch. Es sollte gar keinen Krieg geben, ein Krieg ist immer unmenschlich.
     
  5. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Vorher schon, nannte sich Groß-Hamburg-Gesetz, hatte man dann als als Anstoß genommen, den roten Fleck auf der braunen Landkarte zu tilgen und auch uns ans Reich angeschlossen ....

    Dieses Nazi Gesetz gilt bis heute und wurde sogar vom Bundesverfassungsgericht bestätigt.... besser ,die Klage dagegen wurde abgewiesen.
     
  6. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Nochmal: Was war an den Bombenangriffen Notwehr? Die waren ja eigentlich selbst als Rache untauglich, weil es eben unschuldige und Zivilisten getroffen hat, die sich nicht wehren konnten.

    Rache sollte doch eigentlich den treffen, der dir vorher irgendwas angetan hat, und nicht irgendjemanden, der zufällig im selben Land wohnt.

    2. Das wäre natürlich der Optimalzustand. Dann hätte ich z. B. meinen 1. Opa noch kennen gelernt und der 2. wär nicht einbeinig aus`m Krieg zurück gekehrt... :rolleyes:
     
  7. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Ich glaube nicht, daß Inditipper geschrieben hat, daß er befürwortet, was im Krieg geschieht, sondern daß es geschieht. Und dem ist so, das dünne Mäntelchen der Zivilisation ist ganz schnell abgeworfen, Ehrbegriffe gab es immer nur in sehr engen Grenzen und galten nur denen, die den Krieg führten.
    Morden, plündern und vergewaltigen waren immer Mittel die Moral der eigenen Truppen zu heben und die des Feindes zu schwächen.

    Inhalt der Diskussion ist aber Rommel. Und auch ich heiße es für gut, sich nicht auf ihn zu berufen. Nicht weil ich ihn für einen Nazi halte, sondern fast schlimmer, er hat Angriffskriegszüge für dieses verbrecherische Regime geführt und ein Offizier dieser Stufe war sicher nicht nur ein kleines Rädchen in diesem Getriebe, dem der Blick für die Wahrheit gefehlt hat.
    So stört mich all diese Verehrung um die Gruppe um Stauffenberg. Die sahen sich erst im Bewußtsein des verlorenen Krieges zum Widerstand berufen. Sie haben vorher jahrelang Hitler unterstützt und das Motiv zum Widerstand waren nicht Reue oder Einsicht sondern eiskaltes Kalkül.

    Die Mär des Verteidigungs- oder Präventivkrieges kann auch kaum einer geglaubt haben, spätestens nach den ersten Reiterattaken der Polen gegen Panzer.

    Und Deutschland hat am Ende und teilweise nach dem Krieg nur die Suppe ausgelöffelt, die es sich selbst eingebrockt hat. Sicherlich nicht jeder in dem Maße, wie er es persönlich verdient hätte, aber unterm Strich war das Land noch gut bedient.
    Daß es auch von anderer Seite kapitale Verbrechen gab, steht ausser Frage. Damit meine ich weniger die russische Seite, die allen Anlass zum Hass auf alles Deutsche hatte. Aber der Sieger hat immer Recht.
     
  8. Indipper

    Indipper Trink das, Judas Ben Hur

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    Also willste damit sagen, die Rachegelüste der Deutschen sind verständlich, die der Russen und Briten nicht?

    Meine eigentliche Aussage war aber nicht, dass es beim Krieg um Rache geht, sondern dass Krieg der ultimative Zustand der Rechtlosigkeit ist und dass Moralisierungen da völlig fehl am Platz sind, erst recht wenn die Seite, die das ganze so extrem auf die Spitze getrieben hat wie Deutschland, sich dann als Opfer geriert, weil sie nicht das Stehvermögen hatte.

    Über Dresden sag ich nix, das waren vor allem Muskelspiele der RAF. Hiroshima und Nagasaki hatten zwar nen ähnlichen Charakter, sollten aber vor allem die Japaner zum Aufgeben bringen, denn die Amis rechneten mit hohen Verlusten bei der Einnahme des japanischen Festlandes. Und das hat ja auch geklappt.
     
  9. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    1. Es ging doch aber grad um Krieg allgemein, nicht speziell um die Bombenangriffe. Das ist unentschuldbar, keine Frage.

    2.Sicher wäre es das, sind Kriege notwendig? Deshalb ist auch kein anderer Zustand akzeptabel.
    Ich kenne nur die Geschichte meiner Oma, die als 10 jährige aus Ostpreußen geflohen ist und nach dem Krieg nur noch eine Tante und einen Bruder hatte.
     
  10. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    die geschichte lehrt uns: krieg ist menschlich.
    ebenso wie irren menschlich ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 November 2008
  11. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Kommt immer drauf an, von welcher Seite man das sieht, aber genau das ist ja das Problem, dass es eben "solche" Menschen gibt und das nicht zu knapp.
     
  12. Indipper

    Indipper Trink das, Judas Ben Hur

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    Insekten machen sowas auch.
     
  13. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    wohl kaum, da gibt es noch eine Anzahl von geschriebenen und ungeschriebenen Regeln, die (teils) im Kraft sind. Keine Regeln und nicht einmal einen Namen für das Grauen gab es (in der Größenordnung) nur bei der Vernichtung der Juden.
     
  14. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nein, ich will sagen, das es eben nicht "Die Deutschen", "Die Russen" und "Die Briten" gibt. Es geht mir auch bestimmt nicht darum, nun Deutschland als Opfer zu bezeichnen (das wäre in der Tat Schwachsinn).

    Aber es gibt durchaus Deutsche, die als Opfer zu bezeichnen sind, weil sie mit dem Krieg eigentlich nix zu tun hatten. Genauso auf Seiten der Alliierten. Eine Nation ist immer eine Ansammlung von Individuen. Da jetzt mit dem "selbst Schuld"-Argument zu kommen, halte ich für falsch. Was kann denn der 8jährige Junge aus Hamburg für die Verbrechen der Wehrmacht und der SS im Russlandfeldzug oder die Bombenangriffe der deutschen Luftwaffe auf Coventry und London? Warum muss er sterben?

    Und hier fängt meine Verurteilung dieses Bombenterrors der Alliierten an. Das war nicht auf militärische Ziele gerichtet, wo dann leider mal `ne Bombe auf ein Wohngebiet gefallen ist. Sie haben gezielt nur die Zivilbevölkerung angegriffen, nur auf Wohngebiete gezielt und vorher sogar noch experimentiert, welche Mischung aus Spreng- und Brandbomben denn die verherrendste Wirkung in den jeweiligen Städten hat (je nach Stadtbild und Bauweise der Häuser, dafür hatten sie ganze Modelle einzelner Städte errichtet). Der "Feuersturm" von Hamburg war genauso schrecklich und grausam geplant wie er dann auch ausgefallen ist, mit all seinen 35.000 Toten. Wahrscheinlich hätten sie am liebsten die ganze Stadt ausgelöscht.

    Und ja, ich mache einen Unterschied, ob sich die "Rachegelüste" nun gezielt gegen jemanden richten, der mit seinem Bomber gerade `n paar Hundert Menschen (vielleicht die eigenen Angehörigen?) ausgelöscht hat, oder gegen Frauen und Kinder.

    Das hat nix mit deren Nationalität zu tun. Wären die Engländer mit den deutschen Bombern genauso verfahren, hätt ich das auch verstanden.

    Zu den Atombomben: Hätten die USA die auf etwas weniger bewohnten Gebiet anstatt auf 2 Großstädten abgeworfen, wäre die Demonstration der Vernichtungskraft genauso groß gewesen, allerdings mit weniger zivilen Opfern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 November 2008
  15. Indipper

    Indipper Trink das, Judas Ben Hur

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    Klar, zum Beispiel, dass es ehrlos ist, wenn niederer Pöbel adelige Offiziere mit dem Scharfschützengewehr aus dem Gebüsch abknallt. Oder dass Kavallerie Panzern überlegen ist, weil Pferde Kameraden sind und keine seelenlosen Maschinen. Das ließe sich beliebig fortsetzen. Tatsache ist, solche Kodices veralten. Meinste Franz II. hat das interessiert, dass die Italiener seine Kriegführung unorthodox bis abscheulich fanden? Krieg ist Krieg, da gehts nur darum zu überleben und dem anderen seinen Willen aufzuzwingen.

    Toll, jetzt muss ich hier auch noch über die Natur des Krieges philosophieren.
     
  16. Itchy

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    Mal ganz davon abgesehen, daß die Deutschen die ersten waren, die gezielte Bombardements durchgeführt haben.

    Was aber vorhin schon im Zusammenhang mit den Atombomben auf Japan erwähnt wurde, den Gegner unter Vermeidung eigener Verluste zur Aufgabe zu bringen, gilt auch für die Bombardements auf Deutschland.

    Das ist eiskaltes Kalkül, das ist menschenverachtend. Aber nachvollziehbar, daß man das Leben der eigenen Menschen höher schätzt als das des gegners und gegenüber der Kriegsführung bis ins frühe 20. Jahrhundert fast schon ein Fortschritt. Da war das Leben der einfachen Menschen des eigenen Volkes nichts wert, wenn das Opfer den Sieg gebracht hat.
     
  17. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    hoppla...den Thread habe ich zwar nie eröffnet, aber scheint ja Thema zu sein zur Zeit.


    ich wollte eigentlich nur folgenden Vergleich machen


    Afrikakorps = ziemlich schlecht ausgerüstete Truppe aber großem Kampfgeist, Vertrauen in die Führung durch/ mit genialem Feldherrn

    zu unserer Nationalmannschaft


    technisch ziemlich schlecht ausgerüstetes Team mit großem Kampfgeist und 0815 Trainer..

    meine Frage war gewesen


    was wäre der Afrika Korps ohne Rommel gewesen ...


    Im Umkehrschluß wollte ich sagen, wenn man schon fußballerisch technisch nicht zu den besten Nationen gezählt wird, sondern eher zu den taktisch und strategisch Besten, dann muß man doch schauen auch den besten Strategen, der das auch schon bewiesen hat, einzusetzen...so wie Rommel halt.....




    nachgereicht


    mehr war da eigentlich nicht...die große Sache habt ihr daraus gemacht über die Zensur.

    Ich bin der Meinung, Zensur ist nie positiv, weder bei den "Guten" noch bei den "Bösen"... aber immerhin konnte ich meine Meinung erläutern, deshalb ist es auch nicht schlimm, bzw. ich kann damit gut leben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 November 2008
  18. Mister-X

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    oder z.B. dass man einen kriegsgefangen nicht unbedingt gleich das Hirn rausschießt. Nach deinen Regeln wäre kein einziger Kriegsgefangener heimgekehrt. Aus einem KZ wäre unter normalen Umständen kein Mensch mehr rausgekommen.

    Wenn du von ultimativer Rechtslosigleit redest, ist das nicht wahr, auch wenn dies auch öfters vorkommen konnte.
     
  19. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Wobei sich die Frage stellt, ob Rommel großer Stratege oder Taktiker war.

    Napoleon hat sich lange als großer Stratege erwiesen, fast immer als gewiefter Taktiker.

    Aber Rommel?
     
  20. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Was bringen denn Regeln, an die sich kaum einer hält und die auch keiner verteidigt. Ultimative Rechtlosigkeit mag etwas übertrieben sein, aber es geht doch stark in die Richtung.
     
  21. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Napoleon war ein Genie. Da kannst du niemand mit vergleichen. Wie sagte selbst Goethe:" Deutsche , schüttelt nicht an euren Ketten, dieser Mann ist zu groß für euch"
     
  22. Schröder

    Schröder Problembär

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    Aber warum sollten sich die Deutschen denn ergeben? So menschenverachtend wie die Alliierten gegen die deutsche Zivilbevölkerung bei den Bombenangriffen vorgegangen sind: Wie groß ist die Hoffnung, das sie mich nicht trotz weißer Fahne in der Hand doch noch erschießen? Anscheinend war ihnen das Leben eines Deutschen ja nix wert: Nur ein toter Deutscher ist ein guter Deutscher. Da sterb ich doch lieber im Kampf und nehm vielleicht noch `n paar Feinde mit, die meine Familie, meine Kinder auf dem Gewissen haben, weil sie feige aus 300-400 Metern Höhe Brandbomben auf mein Haus geworfen haben, gegen die ich mich nicht wehren kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 November 2008
  23. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Es ist immer noch ein Unterschied ob man Regeln noch f ormulieren kann oder sich überhaupt noch auf Regeln berufen kann (egal ob man erhört wird), oder ob das gar nicht mehr möglich ist oder gar nicht mehr aussprechbar ist wie im Holocaust.
     
  24. Indipper

    Indipper Trink das, Judas Ben Hur

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    War verbreitet genug. Man denke nur an das Highland Regiment, das seine Gefangenen immer umgebracht hat, damit man die dann nicht füttern musste oder daran, dass nur 3 von 10 Rotarmisten die deutsche Kriegsgefangenschaft überlebt haben.
     
  25. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Himmel, Schröder, jetzt lass doch mal diesen "Ich räche meine Familie und zeig's Euch Bastarden"-Mythos ruhen, das ist ja furchtbar.

    Der Grund für das lange Sterben 1944/45 lag vielmehr darin, daß das menschverachtende NS-Regime ja das Ziel ausgegeben hatte, daß Deutschland nicht untergehen konnte und das vom überwiegenden Großteil der Offiziere auch dann auf dem Schlachtfeld 1:1 umgesetzt wurde. Mal davon ab, daß hinter den Truppen der Wehrmacht die Truppen der SS lauerten und jeden, der sich nicht ins feindliche Feuer geworfen hatte, massakrierten.
     
  26. Indipper

    Indipper Trink das, Judas Ben Hur

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    Die meisten Leute, die noch zuhause saßen und hätten miterleben können, wie ihre Familie feige von feuerwerfenden Flugmaschinen ermordet wurden, waren Alte, Kriegskrüppel oder Teenies. Also der spätere Volkssturm. Und die waren da nicht geil drauf, glaub's mir.
     
  27. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Sicherlich ist da ein Unterschied, aber das ist doch acuh nur noch der Tropfen... ;) Sieh Indippers Aussage als angebrachte Übertreibung, denn im Gegensatz zur Normalität ist man da schon nah an der Rechtslosigkeit.
     
  28. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    das stimmt, Napoleon ist wohl noch klarer....

    also könnte ich in meinem Sig schreiben

    was wäre die Grande Armee ohne Napoleon ?

    Obwohl Napoleon mit Sicherheit Millionen mehr Menschen auf dem Gewissen hat als Rommel ?

    Danke, dieses Beispiel zeigt doch ganz klar die Heuchelei in dieser Welt, entweder ich verbanne sie alle...von Karl dem Großen bis weiß der Kuckuck...alles Massenmörder und Kriegstreiber...

    oder ich zensiere nicht...:zahnluec:
     
  29. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Das sehe ich komplett anders. Versetzt dich mal in einem Soldaten, der in den Krieg zieht und dann in einen Juden, der depotiert wird. Dann erkennst du den Unetrschied. Dann wißt du was Rechtlosigkeit heißt. Das ist kein Tropfen auf dem heißen Stein, das ist ein ganz andere Ebene.
     
  30. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    So ist es, habe ich vorne schon x mal geschrieben. Aber es geht eben darum, dass man hier vorsorglich alles was nach NS riecht, rausnimmt. Was aus Sicht eines mods, der auf der sicheren Seite sein möchte, ein pragmatsicher Weg ist.

    PS: Hast du heute Löw bei der PK gesehen? Jetzt bin ich sicher, dass wir die WM abhaken können. Der ist nur noch beschäftigt seiner Schüler zu disziplinieren und hat eine Stunde einen Vortrag gehalten über die Regeln. Dafür hätte ein Happel gar keine Zeit gehabt.:) Der wär sich für sowas zu blöd gewesen.
     
  31. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Keine Ahnung wie ernst du das meinst, aber das fällt mir schwer. ;) Zumal der Jude bereits wehrlos ist und der Soldat noch nicht, da hat aber das Recht nix mit zu tun.