"Retorten-Clubs" im Profi Fussball

Dieses Thema im Forum "Fussball Stammtisch" wurde erstellt von TRK, 16 Mai 2013.

  1. TRK

    TRK Well-Known Member

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    mir persönlich kommt die Galle hoch, wenn es um das Thema "Investoren im deutschen Fussball" geht.

    Klar, das bekannteste Beispiel: Hoppfenheim.
    Was bin ich froh wenn deren Abstieg in die 2. BuLi besiegt ist und dieser Retortenclub erstmal aus der 1. BuLi verschwunden ist... wenn wohl auch nicht für lange.

    Aber bei Red Bull, ähm, Rasen Ballsport Leipzig ist das ja noch schlimmer.
    Klar; kennen viele nicht da der Verein noch in der Regionalliga rum dümpelt aber wenn die erstmal in der 2. Liga sind, wird Mateschitz schon ein paar Milliönchen drauflegen. Sein Ziel "CL Titel" ist mir RB Salzburg ja wegen der schwachen österreichischen Liga nicht zu verwirklichen, aber in Deutschland sieht das ja doch etwas positiver aus.

    Nächster Retorten Kandidat: Brita (SV Wehen) Wiesbaden.
    Die waren mal in der 2. BuLi und wollten in die 1. BuLi, sind derzeit glücklicherweise in der 3. versumpft.

    Letzter aktueller Kandidat: Ismaik München.

    1860 München hätte ich gerne wieder in der BuLi gesehen, alleine wegen dem Derby mit dem FC B.
    Und (da noch in der 2. Liga) derzeit finde ich die Stories um den Verin ("die Löwen und ihr Araber") recht erheiternd.
    Aber eben auch nur, da sie nicht die 1. BuLi verpesten.

    Überreaktion meinerseits, oder verständliche Abneigung ?

    ManU ist (sportlich gesehen) zwar ein positives Beispiel das Investoren durchaus langfristiges interesse haben können und sportlicher Erfolg nicht auf Kosten der Zukunft des Vereins erkauft werden muss, aber ManC und vor allem PSG sind dann evtl. das, was uns in absehbarer Zeit auch in Deutschland droht: Vereine ohne Tradition an der Spitze der jeweiligen Landes-Ligen und evtl. auch irgendwann mal ernst zu nehmende CL Kandidaten (siehe Chelsea: letztes Jahr CL und dieses Jahr EL Titel gewonnen).

    In das "Financial Fairplay" der UEFA hatte ich noch nie vertraut und seit dem der Bosman Anwalt nun auch die Financial Fairplay Gegner vertritt und die UEFA verklagt hat, schwindet meine Hoffung und mein Interesse an diesem geilen Sport fast wöchentlich.

    Wie seht ihr das ?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 Mai 2013
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  3. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    was sind Retortenclubs? Die nicht ohne Hilfe von Aussen(Investoren, Mäzene, Staat ) überlebensfähig wären.

    dann nenne ich gleich mal ein paar namen, Chelsea, ManUnited, ManCity, Liverpool (eigentlich alle englsichen Teams), Barcelona, Madrid (eigentlich alle spanischen Teams), Galatasary, Fernerbace, PSG,, AC Mailand, Inter Mailand (eigentlich alle italienischen Topteams).

    Wobei ich hier aber sage, Retorte und Tradition, das schließt sich nicht aus, ich würde das eher als Vereine bezeichnen, die über ihren eigenen naturgegeben Möglichkeiten wirtschaften .
     
  4. TRK

    TRK Well-Known Member

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    im Topic steht es zwar nicht, im 1. Satz aber schon: mir persönlich geht es Hauptsächlich um dt. Clubs.
    Zwar hat das via EL und CL auch Auswirkungen auf dt. Clubs, aber nicht so direkt und unmittelbar wie in der BuLi.

    Retorte:
    Quelle: Wikipedia.

    Mit Retorte meine ich: Clubs die ohne Hilfe von aussen überlebensfähig wären.
    Wie eben:

    Hoppfenheim (die wären ohne Hopp nichtmal in der 3. BuLi)
    RB Leipzig (diesen Club gäbe es so nie ohne Red Bull)
    SV Wehen Wiesbaden (dieser Club ist ebenfalls erst durch Brita in dieser Form entstanden, wenn auch der SV Wehen "nur" umbenannt und umgesiedelt wurde (und kommt ursprünglich aus Taunusstein)

    Bei Ismaik München habe ich den Einstieg Anfangs (naiv... ich weiss) sogar begrüsst, da ich hoffte das ein traditionsreicher Verein wieder zu alter Stärke kommt. Und in die BuLi.
     
  5. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Gibts denn in der Buli Clubs die ohne Sponsoring auskommen?
     
  6. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Es geht aus dem Eigenagspostings ja recht eindeutig hervor, dass es um Clubs geht, die aus unteren Ligen kommen und von einem Hauptsonsor gezielt nach oben gepuscht werden. Und nicht um den FCB der ohne Allianz, Telekom und Addidas auch eher gegen den Abstieg spielen würde und nicht um die Meisterschaft.

    Trotzdem isses natürlich schwierig abzugrenzen. Warum ist RB Leipzig Retorte und Hoffenheim nicht? Oder doch aber Eintracht Braunschweig nicht? Was sind die Merkmale, die die einen von den anderen unterscheiden und warum sind die ein Merkmal für Retorte?
     
  7. TRK

    TRK Well-Known Member

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    Wer sagt denn das Hoppfenheim kein Retorten Verein ist !?!?!!?
     
  8. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Detti04


    ...aber immer zuende lesen ;)

    Oder doch aber Eintracht Braunschweig nicht?
     
  9. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    In der Bundesliga darf man sich also sponsorn lassen, aber weiter unten nicht? Oder geht es um die Verhältnismäßigkeit? Ich hab da 2 Ansätze, aber zu beiden passt diese Diskussion nicht so richtig.
    Ansatz a) Was da im Profifußball für Geld fließt ist in jedem Fall unverhältnismäßig, bei so ziemlich jedem ProfiVerein.
    Ansatz b) freies Wirtschaftssystem, der Verein darf ruhig das bekommen, was der Kunde/Sponsor bereit ist auszugeben
     
  10. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ich denke, die Fragestellung aus dem Ausgangsposting ist recht klar. Und Deine Antworten passen nicht dazu.
     
  11. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nehmen wir mal b) und holen weiter aus:

    Im Steuerrecht ist unter dem Begriff der Werbungskosten / Betriebsausgaben genormt, dass alles das solche sind, die "durch den Betrieb veranlasst" sind.

    Daraus folgt, dass solche Kosten a) dem Grunde nach betrieblich veranlasst werden müssen und b) auch angemessen bzw. tauglich sein müssen, um als Betriebsausgaben zu gelten. Hierfür bietet sich zur Prüfung mal so ganz generell ein Fremdvergleich mit anderen Steuerpflichtigen in ähnlichen Umständen an.

    Kosten, die demnach nicht betrieblich veranlasst sind, sind demnach nicht als Betriebsausgaben oder Werbungskosten abzugsfähig und mindern demnach auch nicht den steuerflichtigen Gewinn bzw. nachfolgend die Abgaben.

    Und genau da will ich hin. Bei Fussball ist eine 30-Millionen-Investition eines Regionalliga-Vereins in sein Trainingszentrum schlicht unangemessen, weil diese dem Fremdvergleich nicht standhält.

    Ebenfalls wären Gehälter in dieser Liga von über 100000 Euro für eine entsprechend hohe Zahl an Angestellten, Spielern, unangemessen, weil sie dem Fremdvergleich nicht standhalten.

    Und weiterhin wären demnach auch Einnahmen aus Sponsoring und Werbung ab einer gewissen Größenordnung unangemessen, weil sie dem Fremdvergleich nicht standhalten.

    Nun darf der Fremdvergleich nicht so verstanden werden, dass es da keine Spielräume und keine flexiblen Grenzen gibt bzw. geben soll. Aber dass ein Verein sein Team unangemessen hoch bezahlt und ausstattet, und zwar in einer entsprechenden Dimension unangemessen, sollte im Sinne der sportlichen "Fairnis" unterbunden werden.

    Wo da die Grenzen liegen? Weiss ich nicht. Aber für die Gesamtbetrachtung, ob ein Verein mit unangemessen hohen finanziellen Mittel gepusht werden soll, wäre m.E. der Lizenzgeber gefordert. Der kann nämlich schlicht festlegen, welche planmäßig feststehenden und durch Verträge untermauerten Einnahmen überhaupt als angemessen bewertet und in die Lizensierung einbezogen werden.

    Ich stelle mir das so vor, dass man bspw. reinschreibt, dass zur Gewährung der Lizenz gewisse Einnahmegrenzen nicht überschritten werden bzw. als Einnahmen deklariert werden dürfen. Ausgaben hingegen alle.

    Wenn dann nämlich - mal so als Beispiel und ohne Anspruch, dass die Zahlen stimmen - ein RB Leipzig einen Kader, der im Schnitt 100000 Euro Grundgehalt + Prämien kostet, meldet, die daraus folgenden 3-5 Millionen nötige Einnahmen aber nicht erzielen kann, weil eine solche Einnahme für die Regionalliga unangemessen hoch ist, dann folgt daraus, dass es entweder keine Lizenz gibt, weil die angemessenen Einnahmen, die in der Regionalliga erzielbar "wären", die Ausgaben nicht decken oder die Auflage erhält dass der Kader personell bzw. qualitativ abgespeckt werden muss, um die Lizenz zu erhalten.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Ja, es geht (mir) um die Verhältnismäßigkeit. Und diejenigen, deren Einnahmesituation unverhältnismäßig komfortabel ist - wobei man, wie gesagt, immer noch über die Grenzen sprechen soll und muss - können wegen mir getrost als "Retorte" bezeichnet werden.

    Sindse dann nämlich auch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 Mai 2013
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  12. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Leipzig hat halt nen Standortvorteil gegenüber anderen Vereinen. Es liegt einfach in einer Region, wo die Leute geil auf Profifußball sind, weils sowas weit und breit nicht gibt. Deshalb investiert der RedBullkollege eben genau da. Fußball ist einfach ein kommerzialisierter Sport und man muss sich mit Tradition nicht das Recht verdienen, dass man dicke Sponsorengelder bekommt.

    Gut find ich das auch nicht, schon allein, weil RedBull ne ganz eklige Firma ist, aber so isses halt. Geld schießt Tore und das unabhängig von der Ligastufe.

    Du kannst das gerne mit nem Deckel versuchen, da gibts dann aber immernoch Spielraum und RB kommt trotzdem nach oben. Dauert dann vielleicht noch 2 Saisons länger, mehr aber auch nich.
     
  13. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Stimmt ja nicht.

    Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk 2
     
  14. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Halle, Dresden, Aue?
     
  15. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Ja ok, Profifußball war das falsche Wort, ihr wisst schon was ich meine. Zumindest du BU, der hier aus der Region kommt :p
     
  16. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Die Frage ist ja eher, warum (und ob) ist das, was RB macht "eklig" und wo fängt Retorte an? Warum ist nicht alle dasselbe, weil: kriegen doch alle Geld vom Sponsor, ist alles Kommerz! BU hat ja einen ersten, recht ausführlichen, Versuch unternommen, die Grenze auszuloten und so den Unterschied klar zu machen. :top:
     
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Klar weiss ich das: Grossstadt, zudem noch größer als die Großstädte im Umfeld, mit leerem Groß-Stadion und ohne Profifussball geht nicht.

    Ist zwar ein Grund für RB, ein trefflicher sogar, aber kein Argument gegen meine Vorstellungen.

    Zudem: Klar, dass man damit Gewisses nur herauszögert aber noch lange nicht verhindert.

    Darum gehts mir aber auch nicht. Ich will nicht verhindern, ich will eigentlich, dass man sich als Verein seine Ligenzugehörigkeit peu à peu erarbeitet und nicht "geschenkt" bekommt, weil da jemand im Hintergund verhältnismäßig irrsinnige Summen reinpumpt und man "nur noch" einköpfen muss.

    Ein Verein - besonders in den unteren Ligen -, dem es nicht weh tut, zu wenig Sponsoren zu finden, die nicht rechnen müssen, die überhöhte Gehälter zahlen können - so aus dem nix -, die als Aufsteiger (stets) wieder zu den Aufstiegskandidaten zählen, bei denen die Spitzenkräfte nicht (massenhaft) abwandern, weil sie anderswo auch eine Liga höher auch nicht mehr verdienen als da, wo sie jetzt sind, der ist für mich a) dekandent und b) hängt der mit Sicherheit am Tropf eines oder einiger weniger Graßsponsoren, ohne die gar nix laufen würde.

    Und das kann nicht im Sinne des Wettbewerbs sein. Auch wenn es im Fussball offenkundig nur noch am Rande um Sport und hauptsächlich ums Geldverdienen geht.
     
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  18. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    wer soll die sponsoren beschränken?
    die finanzbehörden, indem sie sponsoring als betriebsausgabe verwerfen, bzw. nur bis zu bestimmten größen zulassen und anerkennen.
    oder der dfb, indem er die einnahmen der vereine deckelt.
     
  19. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Niemand "soll" das. Es geht nur darum, ob ich das eine Scheisse finde und das andere nicht und aus welchen Gründen. Und das ist denke ich schon längst ausdiskutiert.
     
  20. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    die frage war an BU gerichtet.
    dort ging es um die verhältnismäßichkeit von einnahmesituationen.
    tut mir leid, wenn ich dich aus deiner donnerstachabendruhe aufgeschreckt hab!
     
  21. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Keiner wird und kann Sponsoren beschränken. Das schrob ich auch nicht. Ich schrob und meinte, dass man Sponsorenmittel im Lizensierungsverfahren ggf. nicht bzw. nicht voll den Einnahmen zurechnet, wenn diese unangemessen hoch sind.

    Dann werden trotz der 2 Millionen Hauptsponsorin eben nur eine Million als Einnahme "gewertet".

    Deine Frage ist hingegen in etwa so, als wenn ich einem Unternehmen verbiete, bestimmtes Geld (tatsächlich) auszugeben. Das macht aber niemand, auch nicht der Gesetzgeber bzw. das Finanzamt. Das einzige, was die verbieten können, ist, diese Ausgabe als Betreibsausgabe abzusetzen.

    Und das ist auf das "Problem" hier übertragen nix anderes, als dass ich die tatsächlichen Zahlungen weder verbieten noch unterbinden kann und auch nicht will, wohl aber die Verwendung des (Rechen)betrages für die Lizenzerteilung.

    Die Kappung bzw. Deckelung soll also nicht tatsächlich, wohl aber virtuell erfolgen.
     
  22. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    das beantwortet meine frage.

    bei bayern sind dann hundert Mios adäquat, bei rasenball 100 T.
    so oder ähnlich.
    so meinst du das?
     
  23. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Das gilt nicht für die Werbungskosten.


    Ich weiß zwar ungefähr worauf du abzielst, aber der Begriff Fremdvergleich hat in dem Zusammenhang nichts zu suchen. Wenn ein Fremder diese Investition tätigen möchte, dann kann ich keinen Fremdvergleich mehr heranziehen.
     
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  24. TRK

    TRK Well-Known Member

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    Geht nur an meiner Intention komplett vorbei...

    Leipzig
    Hoffenheim
    München
    Wehen

    sind nicht das Problem. Zumindest nicht das ursprüngliche.
    Sondern eben "Investoren" welche durch ihre Geld Pumpe einen Verein über die Kompetenz der sportlich Verantwortlichen aufblasen.

    Klar kann man auch Wolfsburg (dank VW) und Leverkusen (dank Bayer) als Retorte bezeichnen, wobei das imho bei Leverkusen mehr zutrifft als bei Wolfsburg, da VWs Engagement hier ja erst mit dem Aufstieg in die 1. BuLi extrem zunahm.

    Vereine wie Red Bull und Wehen Wiesbaden gäbe es ohne den jeweiligen Sponsor aber in dieser Form gar nicht.
    Bei Hoffenheim weiss ich nicht ob Hopp diesen Verein auch "gegründet" bzw. umbenannt hat, oder einfach einen regionalen Verein übernommen hat.

    Schlimmstes Beispiel für eine solche Sponsoren-Perversion: Red Bull Salzburg.




    Quelle:Wikipedia.

    Gut, die Gepflogenheiten in Österreich sind eh etwas anders als bei uns (nicht nur das die Spieler aussehen wie wandelnde Litfasssäulen, der Sponsor war auch immer im Vereinsnamen präsent. Vor der Umbenennung in RB Salzburg dies der Verein SV Wüstenrot Salzburg, davor SV Casino Salzburg), aber das war selbst den Österreichern zu viel des schlechten und durch den Druck der Fans wurde das ganze dann doch etwas abgemildert.



     
  25. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Schon klar. Aber ich denke dass ich ihm da beipflichten kann weil ich bei dem Thema ziemlich seiner Meinung bin.
     
  26. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wieso kann ein Verein diese hohen Einnahmen nicht erzielen, wenn er doch einen passenden Sponsor findet? Oder willst Du den Vereinen vorschreiben, wieviel ein Sponsor zahlen darf?

    Und denken wir uns den anderen Fall: Ein Grossklub steigt ab. Sagenwamal, Koeln stiege in die 3. Liga ab. Darf der FC dann auch nur noch Einnahmen generieren, die im Vergleich zu Unterhaching, Burghausen und diversen Zweitvertretungen nicht aus dem Rahmen fallen? Willst Du dann auch die Koelner Zuschauerzahlen deckeln, wenn dort weiterhin 35.000 zu den Spielen kommen wollen, der Ligaschnitt aber bei 6.000 liegt?
     
  27. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wie unterscheidet man eigentlich zwischen Tradition und Retorte? Was ist z.B. mit Eintracht Braunschweig, einem Klub, welcher

    a) sein Vereinswappen komplett aenderte, damit es zum Logo des Sponsors passte,
    b) seinen Sponsor zum Klubpraesidenten machte und
    c) sich nach Ausstieg dieses Sponsor schoen nach unten verabschiedete.

    Ist doch glasklar Retorte, oder?
     
  28. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Was'n das für ein lustiges Ausgangsposting? :D

    Manchester United ist Retorte? 1860 ist Retorte? :lachweg:
     
  29. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Klar isses ein Fremdvergleich, wenn ich den Verein, der das investieren wollte mit anderen Vereinen der gleichen Spielklasse vergleiche und dabei betrachte, ob die das auch könnten.
     
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Also nochmal, mir scheint nämlich, du hast meine Beiträge nicht gelesen: Ich will keinem vorschreiben, wieviel Einnahmen er erzielne darf. Nur werden daaa eben im Lizensierungsverfahren nicht alle tatsächlichen Einnahmen als Einnahmen im Sinne der Lizensierung herangezogen.

    Auch dazu habe isch schon was geschrieben. Nämlich, dass ich mir über Größenordnungen, Zahlen, Grenzen und bestimmte Einflussfaktoren noch gar keine abschliessenden Gedanken gemacht habe. Zuschauerzahlen können bzw. müssen sicher eher vollständig einfliessen, auch "unangemessen hohe". Mir gehts um Sponsoring. Als ein Einflussfaktor wäre m.E. sicher auch die Struktur der Sponsoren einzubeziehen. Sprich die Zahl und die Branchenzusammensetzung, die mögliche Verschwesterung von Sponsoren etc.

    Und je nach Ligenstufe bzw. Lige müssen da auch andere Dinge betrachtet werden. Ist mir alles klar.

    Für mich ist es bspw. schon unangemessen, wenn man in der Oberliga, also eins unter der Regionalliga mit einem mittleren Drittligaetat antritt.

    Sicher ist die Schere in Liga 2 größer. In Liga 1 noch mehr, keine Frage.
     
  31. Detti04

    Detti04 The Count

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    Welchen Sinn haette denn ein Lizensierungsverfahren, wenn ein Verein zwar - nur als Beispiel - 3 Mio einnimmt, von denen aber nur 2 Mio als "echt" angerechnet werden und er am Schluss nur selbige 2 Mio budgetieren darf? Was ist denn dann mit der anderen Million? Darf er diese im Verlauf der Saison zusaetzlich raushauen? Oder darf er die dann im naechsten Jahr als Vereinsvermoegen an- und moeglicherweise ausgeben? Darf der Verein dann, sollte er im naechsten Jahr nur 1 Mio an Einnahmen generieren koennen, immer noch 2 Mio ausgeben, weil er ja noch die Million vom Vorjahr hat?

    Das klingt doch alles nach einer - frei heraus gesagt - ziemlich unsinnigen Idee.
     
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