Relegation: Hertha BSC Berlin - Fortuna Düsseldorf - Wer spielt 12/13 Bundesliga?

Dieses Thema im Forum "Powertalkez" wurde erstellt von André, 7 Mai 2012.

?

Wer setzt sich in der Relegation durch?

  1. *

    Hertha BSC Berlin

    61,5%
  2. *

    Fortuna Düsseldorf

    42,3%
  1. alditüte

    alditüte HSVer

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    Dann soll man gleich 20 Klubs machen, das wäre eine gerade (also faire) Zahl (kein spielfreies Team). Und dass sowas machbar ist, zeigt die Saison 64/65, nach welcher die Bundesliga kurzfristig um zwei Teams erhöht wurde.

    Nicht dass ich was gegen eine 20er-Liga hätte – tatsächlich würde ich es schon cool finden, wenn die DFL so entscheidet –, aber ich würde so nicht entscheiden, denn dann könnte es jedes Jahr bei der Relegation einen Platzsturm geben und als Belohnung dürfen beide Teams in Liga 1 spielen.
     
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  3. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Halte ich auch von diesen beiden unrealistischen Überlegungen für die bessere. Das beide Vereine nicht erstligatauglich sind, haben sie ja auf jeweils eigene Weise nachgewiesen in dem Spiel.
     
  4. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Einen Einblick in die dramatischen Zustände des Krieggebiets "Esprit-Arena" bekommt man im Übrigen aus nachfolgendem Interview, gegeben von einem Augenzeugen, der auch im Schutzraum war, der gesehen hat, wie im Rheinstadion :D ein 6 Meter tiefer Krater von Massen überwunden wurde, der mutmaßlich als Berlinnaher im Fan-Block der Fortuna gesessen hat, kurz:

    Interview: «Ich hatte erstmals in meinem Leben Angst» - News Sport: Fussball - tagesanzeiger.ch

    Er lügt.
     
  5. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Kann auch nur dazu sagen: Auf die Tränendrüse willer drücken.
     
  6. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das Possenspiel wird immer abstruser. Inzwischen ist der Imageschaden wohl größer als das, was das Urteil bringen wird.
     
  7. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Wenn da nicht jemand kurz vor dem Spiel mit dem Bagger zugange war, gips wie in jedem modernen Stadion keinen Graben. Wenn die Rafa-Gören im Stadion waren, dann denke ich, sassense HT Mitte. Der Angriff erfolgte aber von rechts. Und was mich im Allgemeinen an der Handhabung der Berliner stört: zur Begründung für die Schwächung von außen sind sie nach Schickhardt und auch der Meinung anderer offenbar ganz erheblich auf die Angst angewiesen.

    Die meiste Angst sollen die Südamerikaner gehabt haben. Die "eloquenten" einheimischen Zeugen haben genau das bestätigt.

    Ich frage Dich: gips bei Schiedsverfahren keine Dolmetscher ;) ?
     
  8. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ich kann Hertha ja verstehen, beim Griff nach dem Strohhalm. Das hätte man aber - und da bin ich mir auch jetzt kurz vor Verkündung sicher - anders handhaben müssen.

    Die werden mutmaßlich aus der Kabine mit Schickhardt gesprochen haben. Der kennt die DFB-/DFL-Regularien und wenn er schnell war, hatte er die 4 Fälle auffem Schirm, bei denen vorher ein Spiel wiederholt wurde. Drei davon kamen ersichtlich nicht in Betracht. Blieb nur noch die Partie Schalke vs. RWE übrig. Vielleicht hat er irgndwo die Urteilsgründe gefunden, vielleicht auch nicht. Dann hat er sich die Regelbeispiele durchgesehen. "Schwächung", aha, kein Spieler verletzt, mmmh, "Schwächung"?

    Angst, aha, da könnte ich mit arbeiten. Dann hat er abgewogen und festgestellt, dass nach dem Regelwerk eine Weigerung der Berliner, weiterzuspielen, zu riskant gewesen wäre, wegen des Abbruchs der Mannschaft. Also schickte man die Spieler wieder raus und erfand die Angst neu, 40 Jahre nach "Asterix und die Normannen". Wie schon einmal gesagt: Ajax vs. AZ wurde in diesem Jahr wiederholt, obwohl der angegriffene Schnapper nicht verletzt war.

    Meine Meinung steht: es wäre wesentlich besser gewesen, in diesem Falle keines der Regelbeispiele zur Begründung herbeizunehmen, sondern klipp und klar den Fall als einmalig einzustufen und den Einspruch losgelöst von den Regelbeispielen unter der Tatbestandsumschreibung "...u.a. kann Einspruch eingelegt werden..." UNTER ANDEREM zu begründen und dort die einfache, auf der Hand liegende Wahrheit, die sich 80 % der vernünftigen Fußballfans mit ein bisschen guten Willen erschließt, herzunehmen:

    Die Berliner Mannschaft wurde aus dem "Flow" - wirklich gutes Wort eines anderen Verfassers - gerissen und um knappe 2 Minuten ernste Spielzeit gebracht.

    Das hätte niemanden beschädigt.

    So steht der Kraft jetzt z.B. möglicherweise als Lügner da, weil, wenn man der Presse Glauben schenken kann, er über sein Wiederauflaufen gesagt hat, er habe seinen Elferpunkt vermisst, obwohl der wohl auf der anderen Seite herausgerissen wurde.

    Eine absolute Farce, die andere, gewählte Strategie.

    Noch dazu, und das möchte ich auf einen Freitagsbeitrag von BU noch sagen, weil subjektive Empfindungen (Angst) nach meinem Verständnis schwer objektivierbar sind und daher subjektive Empfindungen der "Opfer" kaum in Tatbestandsbeschreibungen zu finden sein werden.

    Für mich ist folgendes klar: wenn ich Angst gehabt hätte, dann wäre ich in der Kabine geblieben. Wenn ich Angst um meine Familie gehabt hätte, wäre ich zu ihr gegangen und nicht auf den Platz, von wo ich ihr definitiv nicht hätte helfen können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 Mai 2012
  9. alditüte

    alditüte HSVer

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    Hab mir jetzt mal die Wiederholung reingezogen – es sieht für mich auf den TV-Bildern so aus, als seien beide Elferpunkte noch da.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10 September 2013
  10. Dilbert

    Dilbert Zynischer Querulant

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    Das war´s dann.

    Bei NTV kommt gerade durch, dass der DFB den Einspruch von Hertha abgewiesen hat.

    Willkommen in der Bundesliga, Fortuna!
     
  11. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Na also, lief's ja wie vermutet.
     
  12. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Ne Hertha hat Widerspruch eingelegt, die Posse geht weiter ...
     
  13. Dilbert

    Dilbert Zynischer Querulant

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    Hertha kann noch Berufung einlegen, aber ob das sinnvoll ist? Der ganze Zirkus ist eh schon unwürdig wie sonstwas.
     
  14. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Ja aber so lange bleibt es doch ein schwebendes Verfahren. Im Radio wurde eben gesagt dass ganze gehe dann jetzt vor das DFB-Bundesgericht und man hofft, dass da diese Woche noch was passiert ...
     
  15. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wundert jetzt ja nicht, dass sie das tun; geht ja um viel Geld.
    Dennoch finde ich die bisherige Entscheidung, ohne irgendwelche Begründungen oder Details zu kennen, in Ordnung.
     
  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nuja. Ausserhalb des Fussballs geht sowas schon. Bei der Prüfung nach Fahrlässigkeitsmerkmalen wird auch objektiv und subjektiv geprüft. Sprich, man stellt sich die Frage, ob in der entsprechenden Situation eine objektive Sorgfaltspflichtverletzung vorliegt und dann, ob das ganze auch subjektiv, aus der Sicht des Täters, hinsichtlich seiner Kenntnisse und Fähigkeiten, vorgelegen hat.

    Dabei sieht natürlich ein fachkundiger Förster, dem seine Kettensäge aus der Hand rutscht, schlechter aus als ein Laie, dem selbiges passiert. Das sieht die Juristerei ausdrücklich so vor.

    Und hier kann man prinzipiell das Gleiche fragen: Ist es nachvollziehbar, dass Fussballspieler angesicht solcher Umstände Angst um ihr leibliches Wohlbefinden haben durften oder nicht? Und da meine ich, das das eine objektive Fragestellung ist. Im übrigen eine, die wohl jeder mit ja beantworten kann.

    Nun. Im Moment geschenkt. Das Urteil hab ich erstmal gelesen. Auch die Eckpunkte der Begründung in der GröZaz. Ich guck mir das nochmal in Ruhe an.

    Eins nur: Ich finde, wenn jetzt auch der Regelaufsteller, der DFB bzw. die DFL das im Nachhinein so durchwinkt, im Sinne von: "Alles ist gut", dann tut er sich damit keinen Gefallen. Ein klares Zeichen gegen Pyro und gegen Platzstürme, gegen zuschauerbedingte Unterbrechungen bzw. gegen Ereignisse, die hinsichtlich eines Abbruches des Spiels, auf der Kipp stehen, ist das Urteil noch nicht. Dazu bedarf es noch einschneidender Sanktionen.

    Aber die kommen ja möglichweise noch. Zu wünschen wäre es dem DFB. Klare Kante.
     
  17. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Die klaren Zeichen dagegen können nur die Zuschauer setzen sonst keiner.

    Mit diesen partiellen Sanktionen, die auch erst dann kommen, wenn es passiert ist, kriegste das sicher nicht hin.
    Von daher brauche ich hier auch keine Sanktionen - weil's nix hilft.
     
  18. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Zuletzt bearbeitet: 21 Mai 2012
  19. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    TÄTER, BU, nicht Opfer. Du schreibst es doch selbst. Das subjektive Empfinden beim Opfer spielt selten eine Rolle. Und hier sollte die (vermeintliche) Opfersicht - Angst - das objektive Merkmal der Schwächung begründen.
     
  20. Dilbert

    Dilbert Zynischer Querulant

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    Ich kann die Hertha ja ein Stück weit verstehen, schliesslich geht es um einen sehr hohen Millionenbetrag im Unterschied von 1. zu 2. Liga, abgesehen vom Prestige in der Bundesliga mitspielen zu können.

    Aber so langsam wird das ganze einfach nur albern. 17 Spieltage am Stück hat sich diese Mannschaft als nicht bundesligatauglich erwiesen (Rückrunde), und nur davon profitiert, dass andere sich bei der Mission "sicherer Abstieg" noch mehr Mühe gegeben haben auch wirklich ins Gras zu beissen.

    Dass der Versagerhaufen jetzt den Larry macht, ist meiner Ansicht nach einfach nur lächerlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 Mai 2012
  21. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Naja... Opfer-Prüfungen gibts auch. Bei Notwehr z.B.

    Auch im Zivilrecht findet man zuweilen Prüfungen von objektiven Tatsachen, die man eigentlich nur subjektiv empfinden kann. Beim "Kennenmüssen" z.B.
    Aber wir brauchen ja nicht zu streiten. In eine Regel gegossen isser eh nicht. Nichtmal über Auffangtatbestände. Leider.

    via iPod Touch Forum Runner
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 Mai 2012
  22. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Passt genau ins Bild dass ich von der Hertha habe.
    Peinlich, peinlicher, Preetz.
     
  23. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Sehe ich exakt so.
    Das Urteil ist für mich ein schlechter Witz, das wahrscheinlich am Wochenden auf der Terrasse des Richters mit heißer Nadel gestrickt wurde. Das Urteil in dieser Form zwingt Hertha ja geradezu Einspruch einzulegen und das völlig zurecht. Das wird ein Nachspiel haben und ich bin mir jetzt ziemlich sicher, dass von diesem Urteil nichts mehr übrigbleibt. Alleine die Begründung es hätte sich um Tatsachenentscheidungen gehandelt ist aberwitzig.
    Der Gipfel ist allerdings, dass der Richter sagt, sonst könnte in Zukunft ein schwarzer Spieler Protest einlegen, der rassistisch beschimpft wurde und psychisch unter Druck stand. Wahnsinn ist das! Was hat das damit zu tun, dass ein Mob beim Spielen direkt neben dir steht?
     
  24. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Der Abstieg wird letztlich nach Punkten entschieden und nicht, ob es eine Mannschaft verdient hat oder nicht. Chelsea nimmt man den Titel jetzt auch nicht weg und schickt ihn nach Barcelona. Du hast zwar recht, dass Hertha es im Grunde nicht verdient hat, aber Hertha wurde in diesem Spiel die Chance genommen das eine bundeligaverbleibende Tor zu schiessen. Das war nicht fair. Verdient- oder unverdient, spielt hier doch keine Rolle.
     
  25. Spreeborusse

    Spreeborusse Active Member

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    Absolut korrektes Urteil. Hertha hätte mal so kämpfen sollen auf dem Platz wie sie es jetzt machen. Jetzt gehen die Herren Preetz und Schickhardt auch och in Berufung.Langsam wird es peilnlich Hertha. Euer Image ist schon ramponiert, so wird es nur noch ramponierter. Nehmt den Abstieg hin wie Männer !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
     
  26. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Ich dachte Männer gehen oder kämpfen bis zum Äußersten und nicht so Waschlappen die so ein Urteil mit sich machen lassen?
     
  27. Spreeborusse

    Spreeborusse Active Member

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    Die kämpfen nicht, die wollen was erreichen was sie nicht verdient haben. Und das auch noch mit Lügen! Wie sie hätten Todesängste ausgestanden....aha.... aber nach dem Schlusspfiff kann man noch versuchen die Schiri Kabine zu stürmen und den Schiri beleidigen und schlagen.....Die Todesängste sind an den Haaren herbei gezogen....absoluter Quatsch....
     
  28. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Wenn es so Luschen sind, warum hat man sie dann nicht 2 Minuten weiter ihren Stiefel kicken lassen, die hätten doch eh nicht das Tor getroffen? Wenn es solche Flaschen sind, warum hat Fortuna sie nicht zu Hause geschlagen, warum stand das Spiel dann auf Messers Schneide?

    Ich fände auch einen Protest, wenn es 3:0 gestanden hätte, lächerlich, auch wenn er formal auch dann genauso legitim wäre (was ich nicht gutheißen kann). Ich bin sicher, dass Preetz dann auch nicht protestiert hätte, weil er ein überaus sachlicher und integrer Mensch ist.
     
  29. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Wenn die mal so konsequent bei ihrem Nichtskönner Preetz gewesen wären, müsste man wohl vor gar kein Gericht.
     
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Naja, das sachlich und integer....ich weiss ja nicht....

    Sei es drum: Ich finde die Würdigung der offensichtlichen Tatsachen erschreckend. Darauf kommt es mir an. Und käme es im Übrigen auch, wenn die Hertha das Hinspiel gewonnen hätte.

    Ach ja, was ich noch lesen konnte: Man beruft sich wieder ganz elegant auf die Allzweckwaffe der Sportgerichtsbarkeit: Tatsachenentscheidung.

    Naja, dagegen kommste nun wahrlich nicht an. Aber letztlich ist auch DAS erschreckend, so mal ganz grundsätzlich. Da kann ein Einzelner (mehr oder weniger) nach Gutdünken eine Entscheidung fällen, die über Karrieren, Arbeitsplätze, sportlichen bzw. wirtschaftlichen Erfolg entscheidet, und man hat mit diesem Argument keine Möglichkeit mehr, da hinterher noch was revidieren zu lassen. Klar, bei Entscheidungen, die nicht mehr revidierbar sind, keine Frage, da gehts halt nicht. Aber bei Entscheidungen, die im Nachhinein sogar noch umgedreht werden könnten, von Sperren über Geldstrafen bis hin zu ganzen Spielwertungen - da isses ein Unding, dass sich die Gerichtsbarkeit hinter der Schiri-Entscheidung versteckt und dies als Totschlagargument rausholt.
     
  31. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Ich bin der Auffassung, dass es sich die Auslegung als Tatsachenentscheidung nicht halten lässt. Für mich hat Stark hier keine Tatsachenentscheidung treffen können.
    Vielleicht wird dieser Begriff besser diese heilige Kuh mal generalüberholt.

    "positiv besetzer Platzsturm", wenn ich so ein Argument höre, dann muss man heulen. Der DFB versucht hier weiterhin zwanghaft das Bild zu bewahren, dass IHR Schiedsrichter alles richtig gemacht hat. Dieses Gluckenverhalten ging ja schon direkt nach dem Spiel los, als der Herr Krug sich mit seinen Lobeshymnen für die tolle und weitsichtige Spielleitung des Herrn Stark förmlich überschlug.
    Ein Schiri will ein Spiel auf Teufel komm raus unter irregulären Bedingungen zu Ende führen, und das nennt man dann Tatsachenentscheidung. Das nächste mal bricht ein Schiri das Spiel nicht ab, wenn die Fluchtlichtmasten ausfallen und lässt im Dunkeln weiterkugeln.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 Mai 2012