Relegation 2014/15 HSV - KSC: Wird die HSV-Uhr abgestellt?

Dieses Thema im Forum "Hamburger SV" wurde erstellt von Holgy, 25 Mai 2015.

  1. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Desweiteren verliert der HSV Millionen im Abstiegsfall.
     
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  3. fabsi1977

    fabsi1977 Theoretiker

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    Dazu kommt, dass für den KSC die Bundesliga eine Riesensache wäre, ein Verbleib in Liga 2 aber kein Drama. Beim HSV wäre ein Abstieg aber sehr wohl ein Drama, auch wenn manche immer noch glauben man käme dann aus Liga 2 neu erstärkt zurück.
     
  4. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ah, der Äpfel-mit-Birnen-Vergleicher! Definiere "Verlieren".
    Wer sagt denn, dass beim KSC hinterher niemand niedergeschlagen wäre?

    Und was verliert der BVB im Vergleich zur Situation vorher? Oder der VfL? Spielen die dann ne Liga tiefer?
     
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  5. Detti04

    Detti04 The Count

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    Sie verlieren die Titelchance. Also genau dasselbe, was z.B. die Bayern schon im Halbfinale verloren haben.
     
  6. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Auch kein Vergleich, der packt.

    Niedergeschlagenheit resultiert aus Enttäuschung über eine Niederlage.

    Du nimmst also den Wortsinn des "Verlierens" eines Spiels oder meinetwegen der Relegation, gemeint ist aber offensichtlich das "Verlieren" des bisher als Verein Erreichten.

    Und danach hat der KSC außer eben der höheren Teilhabe am TV-Topf als Dritter nichts erreicht. Positive Stimmung kann er verlieren, aber das ist nicht einmal andeutungsweise das, was gemeint war.
     
  7. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Vor allem, dass beide das Gleiche verlieren können. Genauso wie Wolfsburg und Dortmund.

    Als wäre ein verlorenes Pokalfinale gleichbedeutend mit einem Abstieg. Sollte ein Schalker eigentlich besser wissen.
     
  8. Herr_Tank

    Herr_Tank Sympathieträger

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    Also, ich mach mir keine Sorgen.

    Relegation können wir, nach der letzen haben wir auch die Liga gewechselt.
     
  9. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Vielleicht anders formuliert: Wer hat mehr zu verlieren?

    Der HSV als ewiger Bundesligist aus einer Metropole mit einem Etat von jenseits der 50 Mios
    Oder der KSC letzte Saison aus der dritten Liga aufgestiegen mit einem Etat von 7 Mios?
     
  10. Detti04

    Detti04 The Count

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    Du uebersiehst, dass Optionen einen echten Wert haben, den man sogar finanziell ausdruecken kann. Wenn z.B. Leverkusen in der naechsten Saison im CL-Playoff gegen einen Verein spielen sollte, der vorher 3 Runden Quali ueberstehen musste, dann besitzt auch dort die Option auf CL einen echten Wert, egal wie beide Mannschaften da nun hingekommen sind. Nach HTs Logik - "Man kann nichts verlieren, was man nicht hat" - koennten aber beide nichts verlieren, weil keine der beiden Mannschaften bis dahin Teilnehmer der Gruppenphase ist.

    Um das mal konkret zu machen. Stell Dir vor, die Teilnahme am CL-Playoff waere frei handelbar, d.h. ein Verein, der sich sportlich fuer das Playoff qualifiziert hat, duerfte seine Teilnahme verkaufen. Wieviel sollte z.B. Schalke zahlen, um sich einen Platz im CL-Playoff zu kaufen? Die Antwort ist einfach: Setzt man eine Chance von 50:50 voraus, dann darf Schalke nicht mehr als 50% der Einnahmen zahlen, die es in der CL erwarten wuerde. Wie gesagt, sowohl Moeglichkeit als auch Wahrscheinlichkeit besitzen einen echten Wert.

    Zurueck zur Relegation. Der HSV spielt mit 50%-iger Wahrscheinlichkeit in der naechsten Saison in der Buli und mit 50%-iger Wahrscheinlichkeit naechste Saison in der 2. Liga. Was waere also der Preis dieser Option, wenn der HSV sich diese erst erkaufen muesste? Das ist relativ einfach: 0.5 * (voraussichtliche Einnahmen in der Buli) + 0.5 * (voraussichtliche Einnahmen in der 2. Liga). Beim KSC sieht das natuerlich genauso aus. Die Zahlen duerften beim HSV aber jeweils groesser sein, was bedeutet: Beide spielen das gleiche Spiel, aber mit unterschiedlichen Einsaetzen, wobei der Einsatz jeweils 0.5 * (Einnahmen Buli - Einnahmen 2. Liga) ist. Kurz und gut: Der HSV kann mehr verlieren, aber auch mehr gewinnen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 Mai 2015
  11. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Zum einen: Im Ergebnis genau die Aussage von Holgy und HT.

    Zum anderen nennt man das im Studium Sachverhalts-Quetsche.

    Stell dir vor, es wäre...
     
  12. Detti04

    Detti04 The Count

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    Beides falsch. Der HSV spielt nicht deshalb mit groesserem Einsatz, weil er der Drittletzte der Buli ist, sondern weil er der groessere Klub ist, der mehr Einnahmen erzielen kann. Und dass er nicht nur mehr zu verlieren, sondern auch mehr zu gewinnen hat, das hat bisher keiner gesagt.

    Um Sachen zu verstehen, muss man sie eben abstrahieren. Fuer einen Wissenschaftler ist das normal. In einem Laber-, Brall- und Fasel-Studium bringt es das aber natuerlich nicht.
     
  13. OstfriesenPöhler

    OstfriesenPöhler Moderator Moderator

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    Großkreutz gibbet noch dazu?!
     
  14. Ichsachma

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    Der HSV hat also mehr zu verlieren.

    Das war die Kernaussage eines vormaligen Laberstudenten auf die aufgeworfene Frage, der zum Abstrahieren nicht drei lange Absätze brauchte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27 Mai 2015
  15. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ach nee.
    Und was erzähl ich die ganze Zeit?
     
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  16. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das ist ja auch überflüssig zu erwähnen, ergibt sich ja daraus, dass er im Verlierfall mehr verliert. Also gewinnt er im Gewinnfall auch mehr.
     
  17. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Es freut mich, euch geholfen zu haben :)
     
  18. Detti04

    Detti04 The Count

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    Der HSV hat aber auch mehr zu gewinnen, was hier keinen zu interessieren scheint.

    EDIT: Und um das nochmal klar zu machen: Das hat nichts mit der bisherigen Ligazugehoerigkeit der Vereine zu tun, sondern nur mit der zukuenftigen. Spielte Paderborn in der Relegation gegen den FCK, dann haette der FCK mehr zu verlieren, weil er (so vermute ich zumindest) in beiden Ligen mehr Einnahmen erzielen kann als Paderborn.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27 Mai 2015
  19. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Weil es sich logisch aus dem mehr verlieren können ergibt.

    Redundanz.
     
  20. Detti04

    Detti04 The Count

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    Das ist bestenfalls dann redundant, wenn die vorher angewandte Logik schluessig ist. Gaelte die von Dir aufgestellte Logik "man kann nicht verlieren, was man nicht hat", dann saehe das naemlich so aus:

    HSV: Kann Ligazugehoerigkeit verlieren, aber nichts gewinnen ("Man kann nicht gewinnen, was man schon hat")
    KSC: Kann nichts verlieren, aber die Erstligazugehoerigkeit gewinnen

    Nach Deiner Logik waere also nichts mit Redundanz: Der HSV kann bestenfalls nichts verlieren, der KSC kann schlimmstenfalls nichts gewinnen. Das waere ein ziemlich unfaires Spiel, oder? "Bei Kopf gibst Du mir 100 Euro, bei Zahl gebe ich Dir nichts."

    Da wir aber davon ausgehen koennen, dass die Relegation als fairer Wettbewerb gemeint ist, koennen wir alleine hieraus schon ableiten, dass Deine Logik den Zustand nicht richtig beschreibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27 Mai 2015
  21. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ungefähr so sieht es doch aus.
    Können wir? Warum?
     
  22. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Liegt doch auf der Hand, dass der KSC mehr zu gewinnen hat als der HSV. :weißnich:
    Der KSC die Erstligazugehörigkeit, die der HSV zu verlieren hat. Ist nach meinem Verständnis auch ohne grosse Polemik immer so, dass der Zweitligist nur gewinnen kann, der Erstligist nur verlieren. Daher Relegation abschaffen und 3 rauf 3 runter. Relegation ist nur ein mögliches Sprungtuch für den Erstligisten und eine zusätzliche Hürde für den 3. der 2. Liga. :isklar:
     
  23. Detti04

    Detti04 The Count

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    Alleine schon die Existenz der Relegation impliziert, dass diese als fairer Wettbewerb gemeint ist. Das Szenario "Der Erstligateilnehmer kann nichts gewinnen, der Zweitligateilnehmer kann nichts verlieren" kaeme einer Bevorteilung des Zweitligisten gleich. Wenn man den Zweitligisten aber bevorteilen wollte, dann koennte man ihn auch gleich aufsteigen lassen und sich die Relegation sparen.
     
  24. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Das hat jetzt was von teleologischer Reduktion.
     
  25. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wie meinen?
     
  26. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Ich würde es einfach Spitzfindigkeit nennen. ;)
     
  27. Schröder

    Schröder Problembär

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    Aha. Da der KSC also lt. Holgy nichts zu verlieren hat, hat er dann auch nichts zu gewinnen? Warum treten die dann überhaupt an? 0 Gewinn oder 0 Verlust bleibt sich doch gleich...
     
  28. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Ich finde die Relegation sehr geil. Heute Regionalliga, morgen Bundesliga und übermorgen zweite Liga. Spiele in denen es um was geht gibt es heute ja nur noch viel zu selten. Das sind echte Highlights. :top:

    Lariafari Spiele hängen mir zum Hals raus. Lieber Relegation zwischen 1860 und Kiel als ein CL Gruppenspiel zwischen Bayern und Monaco. :top:
     
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  29. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Relegation kommt von der Wortbedeutung her von Abstieg.
    Ich habe nicht behauptet, dass hier alle logisch argumentieren und sich die Argumente aller gegenseitig in Deckung bringen lassen.
     
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  30. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Zum Beispiel ob jetzt jemand Zweiter, Dritter oder Vierter wird.
     
  31. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Wie mehrfach erwähnt: das Rückspiel Minia-Darmstadt gehörte zu den am besten anzuschauenden Spielen der letzten Jahre.

    Natürlich nur als Neutraler...

    Du hast übrigens das EL-Finale von heute noch vergessen! Natürlich will ich Sevilla siegen sehen.