Randale - wiedermal...... 2010/11

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von faceman, 16 August 2010.

  1. andon

    andon Glubbsau

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    Da hatte ich deine Intention wohl falsch verstanden.

    Deine Analogie ist doch trotzdem sehr konstruiert. Andere Analogie: Wäre auf der Loveparade trotz der Mängel nichts passiert, müsste sich der Herr McFit jetzt wohl keine Gedanken über persönlcihe Konsequenzen machen? Drastisches Beispiel aber schlicht näher an der Realität.

    An sich wäre ich ja bei dir, gänzlich verhindern kannste nix, aber es wird doch außerhalb des Fußball-Businesses genauso gehandhabt, oder? wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass beispielsweise ein Konzertveranstalter, der irgendwelche Auflagen nicht erfüllt (und ich mein hier jetzt nicht die Loveparade mit dem 3-fachen an zugelassenen Gästen, sondern rein hypothetisch), belangt wird, wenn nix passiert. Klar, wenn diese Verstöße sehr gravierend sind, steigt die "Chance" auch ohne einen Zwischenfall, sind die eher gering, wird er aber, wenn etwas passiert, dennoch zahlen müssen.

    Inwiefern der DFB die Schuld des gastgebenden Vereins wirklich prüft oder eben nicht, können wir von außen doch leider gar nicht beurteilen, dass is ja die Krux. Vielleicht tun sies ja, vielleicht hat das Auswirkungen auf das Strafmaß, vielleicht isses aber doch die Gieskanne nach dem Motto "bei euch is was passiert, ihr zahlt".

    Aber auch der Konzertveranstalter hat es im Falle eines falles sehr schwer, nachzuweisen, dass er alle Auflagen erfüllt hat, oder nicht?
     
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  3. BoardUser

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    Nee. Umgekehrt müsste es sein. Sind ja schliesslich (auch diesbezüglich) in einem Rechtsstaat. Es müssen versäumnisse nachgewiesen werden. Alleiner das Durchkommen eines Pyroartikels, bei anderen Gelegenheiten eines Artikels oder einer Person, die gefährlich ist, sagt nix darüber aus, ob es Versäumnisse bei der Prävention gab.

    Schau, an anderen Stellen wird nämlich genau das immer wieder betont. Dass es KEINE 100%ige Sicherheit geben kann. Selbst am Flughafen nicht.
     
  4. andon

    andon Glubbsau

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    Sorry, is jetzt ein wenig abgedroschen und plump, aber spätestens seit Kempter-Amarell weiß man doch, dass der DFB eben kein Rechtsstaat ist.... ;)

    Aber wie gesagt, das Problem bleibt, dass wir nicht wissen, wie oder ob der DFB das eine oder andere prüft.
     
  5. Schröder

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    Holla, das aus deiner Feder. :D Bei Fussballfans reicht doch auch schon der Verdacht aus, sie könnten irgendwas anstellen wollen. Ohne Nachweis. Warum sollte das bei Vereinen anders gehandhabt werden? Der Verdacht, nicht ausreichend kontrolliert zu haben, besteht immerhin.
     
  6. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Für was reciht das aus? Eine Verurteilung zu einer Geldstrafe?
     
  7. Schröder

    Schröder Problembär

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    Sie irgendwo längere Zeit festzusetzen. Damit sind nichtmal die 40 Minuten von Bremen gemeint. Oder ihnen Stadionverbot zu erteilen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28 September 2010
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Da verwechselst du aber was. Und ich dachte eigentlich, du kennst den Unterschied zwischen der Entscheidung Privater, dem Handlungseingriff einer Behörde und Rechtssprechung.

    Schade.
     
  9. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ersetze Verein durch Fans. Die werden auch bestraft, ohne Prüfung. Müssen nur nah genug dran gewesen sein, wobei manchmal schon der Verdacht "sie könnten ja..." ohne das überhaupt was passiert ist (hier sind zumindest Böller geflogen) ausreichend ist.

    Sowohl diese Geldstrafe wie auch Stadionverbote können übrigens vom DFB ausgesprochen werden. Wo liegt also der Unterschied?
     
  10. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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  11. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ersetze DFB mit dir selbst, Verein mit Sohn und Fan mit Besuch. Dann kommste von selber drauf.

    Wenn nicht: Als Hausherr haste das Recht, Hausverbote zu erteilen UND deinem Sohn Hausarrest zu geben. Ersteres gänzlich ohne "Prüfung", sondern ganz willkürlich, wenn dir danach ist. Letzteres prinzipiell auch. Nicht aber dann, wenn du hausinterne Regeln schaffst und du dir die im Zweifel auch gegen dich selbst geltend machst, bspw. dadurch, dass festgelegt ist, dass du deinem Sohn die verfehlung nachweisen musst.

    Sind also zwei verschiedene Paar Schuhe. Es kommt, vereinfacht gesagt, drauf an, als "was" du auftrittst. Als Zivilrechtsperson (in einem Gleichrangverhältnis) oder als "Behörde" (in einem Über- / Unterordnungsverhältnis)
     
    Zuletzt bearbeitet: 29 September 2010
  12. Schröder

    Schröder Problembär

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    Und da hängt der 1. Schuh. Der DFB muss weder den Vereinen noch den Fans irgendwelche Verfehlungen nachweisen, um sie zu bestrafen. Diese Regel gibt es innerhalb des DFB nicht. Verdacht reicht aus. Also doch die gleiche Ausgangslage.
     
  13. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Falsch.

    Dem Verein nämlich schon. Da herrscht nämlich diese Über- / Unterordnungsverhältnis.
     
  14. Schröder

    Schröder Problembär

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    Das hier ist aus der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB:

    § 9a
    Verantwortung der Vereine
    1. Vereine und Tochtergesellschaften sind für das Verhalten ihrer Spieler,
    Offiziellen, Mitarbeiter, Erfüllungsgehilfen, Mitglieder, Anhänger, Zuschauer
    und weiterer Personen, die im Auftrag des Vereins eine Funktion während
    des Spiels ausüben, verantwortlich.
    2. Der gastgebende Verein und der Gastverein bzw. ihre Tochtergesellschaften
    haften im Stadionbereich vor, während und nach dem Spiel für
    Zwischenfälle jeglicher Art.

    http://www.dfb.de/uploads/media/07_Rechts-Verfahrensordnung-2010.pdf

    Es ist also egal, ob dem Verein irgendeine Schuld am Fehlverhalten der Fans (oder von wem auch immer) nachgewiesen werden kann, er ist auf alle Fälle haftbar.
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nun gut, dann ist das ja klar. Stellt sich noch die Frage nach der Angemessenheit bzw. Vergleichbarkeit der Sanktionen. Zudem scheint mir dann in vielen Fällen der Tatvorwurf dennoch falsch. Der muss dann nämlich heissen: "Abbrennen von Pyrotechnik von Zuschauern" Er lautet aber häufig: "Mangelhafter Ordnungsdienst".

    Aber deswegen sammeln wir ja hier. Um genau das mal rauszubekommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29 September 2010
  16. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nun, die 1. Frage stellt sich doch praktisch überall, wo es um Sanktionierung geht. Vor einem "ordentlichen" Gericht genauso wie beim DFB oder bei der Bestrafung von Vergehen der Spieler auf`m Platz durch den Schiedsrichter. Man sehe nur mal die leidigen Diskussionen wegen der Gelben Karten beim Trikotausziehen nach einem Tor, dabei ist hier zumindest mal die Regel eindeutig.
    Beim Tatvorwurf bedingt wohl des 2. das 1., jedenfalls sieht das die RVO so vor.
     
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nun. Genau das bezweifle ich. Denn ein Mangel kann da nur vorliegen, wenn ich nicht das getan habe, was zielgerecht, notwendig und angemessen war.

    Im übrigen ist hier gerade der Vergleich mit den eigenen Veranstaltungen des DFB mal interessant. Und da passiert auch nicht nie etwas. Und dann, wenn etwas passiert, lautet das Standard-Argument auch immer, dass man nicht alles unterbinden kann, egal, wie restriktiv man vorgeht. Also ist so ein Tatvorwurf, der (offenbar) einzig von der Tatfolge abgeleitet wird, schlicht Unsinn.

    Und vorbeugend: Ja, da geht es (mir) ums Prinzip. Denn der derzeitige Tatvorwurf suggeriert, dass man es als Täter hätte verhindern können, wenn man nur nicht mangelhaft seine Aufgaben wahrgenommen hätte. Der richtige Tatvorwurf würde zumindest das aussagen, was ist. Nämlich, dass die Vereine für jede Abweichung vom Idealfall sanktioniert werden können, egal, wie hoch das verschulden ist. So 'ne Art Gefährdungshaftung eben. Gibts ja im Straßenverkehr und bei Immobilienbesitzern auch.

    Im übrigen wäre eine entsprechende Klarstellung dessen auch gut mit der Forderung verbindbar, sich gegen "Zwischenfälle jeglicher Art" haftpflichtmäßig abzusichern. Denn nix anderes ist das, was der DFB da in seine rechtsordnung geschrieben hat. Eine Haftpflicht.
     
  18. Schröder

    Schröder Problembär

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    Da stimme ich dir ja zu. Ich würde gern mal den Tatvorwurf kennen, wenn der Verein für seine auswärts zündelnden Fans zahlen muss, das gibt`s nämlich auch. Mit mangelhaftem Ordnungsdienst wird das nix, denn auf den hat der Gastverein keinen Einfluss. Verschulden ist da also = 0.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30 September 2010
  19. BoardUser

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    Sammeln wir weiter: Rostocker in Dresden: Klick
     
  20. BoardUser

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    Auch eine Verurteilung gab es kürzlich: Hannover zahlt 6.000 Eur Strafe für Rauchbomben in Elversberg beim DFB-Pokal und beim Heimspiel gegen Wolfsburg. Beides im Paket abgeurteilt. Klick
     
  21. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Wird Zeit, Rostock mal irgendwie aus dem Verkehr zu ziehen, da die ihr Fanproblem augenscheinlich nicht in den Griff kriegen.
     
  22. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Ich schäme mich für die Leute, ganz ehrlich :(

    Pyro gut und schön, aber mit Böllern und abbrennenden Bengalos auf Leute werfen ist abartig, noch schlimmer eine Leuchtrakete auf den Platz wo gerade die EinlaufKINDER sind...unglaublich... X(

    IHR seit nicht HANSA ihr Idioten!! :schlecht:
     
  23. A-Team MB

    A-Team MB Verrückter

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    jetzt fährt hansa zwei mal ohne fans durch die lande...
     
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ist übrigens 'ne spannende Konsequenz. Spannend deshalb, weil Hansa da finanziell gar nicht beteiligt ist.

    Darauf hätten andere auch kommen können.
     
  25. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Irgendwie macht meine hiesige Zeitung mit mit der Sammlerei.

    Neueste Meldung: Nürnberg, St. Pauli und Bielefeld müssen zahlen.

    St. Pauli 6000 Euro für 5 Feuerwerkskörper, 2 Nebeltöpfe und einem auf's Spielfeld geworfenen Bengalo, dies alles in Chemnitz beim DFB-Pokal, dazu für eine Rauchbombe beim Spiel gegen Gladbach.
    Nürnberg ist wegen einem Feuerzeug, welches in der Pause des Spiels gegen Freiburg auf den Schiri-Assi geworfen wurde, wegen "Mangelnden Schutz des Schiedsrichter-Assistenten" für 3000 Euro verknackt worden.
    Am billigsten kam mit 2500 Euro Bielefeld weg. Da wurden vor und während der Begegnung zwischen dem SC Paderborn 07 und der Arminia Rauchbomben gezündet. Bei einem Eckball für Paderborn flogen außerdem einige Plastikbecher Richtung Spieler und Schiedsrichter-Assistent.

    Klick
     
  26. Rise Against

    Rise Against Pokalfinalist

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  27. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Das ist doch totaler Unsinn, wir müssen das gesamte Gästekartenkontingent an den jeweiligen Verein bezahlen... :schlecht:

    lohnendes Geschäft für Sandhausen, denn ich denke nicht dass mehr als 800 Mann am Freitagabend aufgebrochen wären...
     
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Echt? Seit wann denn? Oder ist das quasi 'ne Selbstverpflichtung von Hansa?

    Haste dazu was, was man lesen kann?

    Wenn das stimmt, nehme ich das vorige selbstredend zurück.
     
  29. andon

    andon Glubbsau

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    Wo isn da bitte die Relation??? Der FCN musste für ähnliche Vergehen wie St.Pauli auch schon mal 50.000 zahlen.

    Das Feuerzeug kam übrigens, so viel Zeit muss sein, von der Haupttribüne.
     
  30. A-Team MB

    A-Team MB Verrückter

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    relationen gibt es da nicht. die löwen amateure hatten letztes jahr ein "geisterspiel". wenn man da relationen herstellen würde, dürften einige vereine jahrelang ohne zuschauer spielen.
     
  31. Monti479

    Monti479 Annemie ich kann nit mih

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    Eben. In der zweiten Liga wurde schon ein Verein, wegen werfen von Gegenständen, mit Wiederholungsspiel vor leeren Rängen verdonnert. Der gleiche Verein musste in einem anderen Spiel, wegen diskriminierender Zuschauerrufe, 60.000 Euro Strafe zahlen. So hohe Strafen gab es seitdem nie mehr. Scheiß Typen, da.