Randale - wiedermal...... 2010/11

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von faceman, 16 August 2010.

  1. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ich lass das andere mal weg, da kommen wir nie auf einen Nenner. Aber wenn ich sehe, wie in Dresden geschehen, dass ein Fan von 2 Polizisten schon mit beiden Händen auf dem Rücken abgeführt wird und sich nicht wehrt (wie auch), `n 3. springt noch von hinten drauf und haut ihm 3 Mal mit`m Knüppel über`n Hinterkopf, ohne das er von seinen Kollegen daran gehindert wird, so brauch ich die Befugnisfrage wohl nicht erst stellen, oder?

    Ich will mich hier nicht zur Berechtigung der vorl. Festnahme oder Ingewahrsamnahme äußern, weil ich nicht gesehen hab, was vorher vorgefallen ist.
    Aber die letzte Aktion dürfte in keiner Richtlinie `ne Begründung finden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30 August 2010
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  3. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Schröder, mal ernsthaft, was willste denn mit deinen genannten Beispielen ausdrücken? Dass es Übergriffe gibt? Und keine Ahndung derselbigen? Das streitet doch keiner ab. Weder ich noch faceman noch irgend ein anderer. Ich für meinen Teil streite was ganz anderes ab. Und das wiegt selbst ein Weisbuch mit 100 erläuterten Polizeischikanen nicht auf.

    Bei wöchentlich hunderten von Sportevents in der Republik, von Konzerten, Volksfesten und Demos ganz zu schweigen ist die Behauptung, es gäbe flächendeckende "Übergriffe" der Polizei (ähnlich einem Polizeistaat) schlicht absurd. Und es ist auch absurd, aus einzelnen solcher Übergriffe, die nicht geahndet wurden, zu machen, dass dies auch flächendeckend so stattfindet.

    Recht gebe ich dir allerdings damit, dass jeder einzelne ungeahntete Fall (also ich meine damit unausermittelte) mindestens einer zuviel ist. Aber das ist jedes Fehlurteil bei der Zivilbevölkerung auch, sei es ein unschuldig Verurteilter oder ein schuldig Freigesprochener.

    Der Vollständigkeit halber sollte man auch mal statistisieren, wie viele Fussballstraftäter frei rumlaufen, weil sie nicht idendifizert werden können, weil sie von Freunden gedeckt und versteckt werden, wieviele (nach gleichen Maßstäben ungerechtfertigte) Freisprüche erhalten bzw. "zu milde" bestraft werden etcpp. Zmindest würde das die häufig einseitige Meckerei auf die Polizei wenigstens etwas realtivieren.

    Im übrigen finde ich persönlich auch die Art und Weise, wie in Fanszenen über solche Ereignisse "berichtet" wird, ziemlich daneben. Da werden nämlich dieselben Stilmittel und Polemiken angewendet, wie sie bei BILD, Express, Spiegel, Focus, RTL und anderen Print- und Sehmedien stets als reisserisch, tendenziell, voreingenommen, parteiisch, unrecherchiert oder schlicht gelogen angeprangert werden. Und dabei kann auch das Argument, man müsse mit gleichen Waffen kämpfen, nicht gelten.
     
  4. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Bevor ich groß "statistisiere" - das Wort gibt's gar nicht in der deutschen Sprache, mal nebenbei angemerkt ;) - kann man es auch zumindest nebenbei der Strafverfolgung einfacher machen und auch bestimmte Beamte aus ihrer Anonymität ziehen, indem man ihnen ein Merkmal mitgibt: Aufwand minimal, Nutzen erheblich und es sollte ja auch ganz im Sinne der Exekutive sein - es sei denn bestimmte Mitglieder derer haben etwas zu verbergen oder wollen zumindest die Möglichkeit dazu haben.
     
  5. Schröder

    Schröder Problembär

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    Zu 1. Hab ich nicht behauptet, eher im Gegenteil.

    Zu 2. Bei über 800 Anzeigen gegen Polizisten allein in Berlin, von denen kein Einziger sich vor einem Gericht verantworten musste, gehe ich mal davon aus, das die Quote in den anderen Bundesländern genauso hoch ist. Und das wäre dann doch ziemlich flächendeckend.

    Zu 3. Kann man machen. Ich habe aber an Polizisten und Staatsanwälte einen etwas höheren Anspruch der Wahrheitsfindung und des Gerechtigkeitssinns als an Fußballfans. Zumal das Opfer sich eben auf die Ermittlungen der Behörden verlassen muss. Bei den gewaltbereiten Fans wird also zumindest alles versucht (wenn auch manchmal erfolglos), die Täter zu ermitteln. Bei Übergriffen von Polizisten wird hingegen alles versucht, den Täter zumindest nach außen hin zu schützen und es bei internen Disziplinarmaßnahmen zu belassen.

    Zu 4. Naja, die Betroffenen sehen das Ganze natürlich immer etwas einseitiger und dramatischer, und so wird dann auch in den Fanszenen darüber berichtet. Die Berichte der Polizei dürften aber nicht anders übertrieben und / oder gelogen sein, da wird dann aus 3 Fans mit Taschenmessern eine "schwerbewaffnete Hooligangang". Von externen Journalisten erwarte ich aber eine neutralere Berichterstattung.

    Um zur Ausgangsfrage zu kommen: Ich will
    1. eine von der Polizei völlig unabhängige Ermittlungsbehörde bei Polizeiübergriffen
    2. eine Kennzeichnungspflicht für jeden Beamten, mit der er zweifelsfrei und vor Gericht verwertbar identifiziert werden kann.
    3. das Polizisten vor Gericht bei Prozessen gegen ihre Kollegen als Zeugen keine höhere Glaubwürdigkeit zugestanden wird wie jedem anderen Zeugen auch.
    4. Jeder Polizist, der vor Gericht durch Falschaussagen (und ja, auch "ich hab nix gesehen" ist eine solche) sofort aus dem Dienst entlassen wird. Er ist für den Beruf nicht geeignet, wenn er Straftaten verschleiert.
    5. Bei Staatsanwälten, die Ermittlungen gegen andere Staatsbedienste verschleppen, verfälschen etc.: Siehe 4., und zwar unehrenhaft, damit sie nicht noch in den Genuss von Pensionen etc. kommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31 August 2010
  6. A-Team MB

    A-Team MB Verrückter

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    es hat keiner von flächendeckend und ständig/immer/überall geredet, aber jeder einzelne ist zuviel - das gibst du selbst zu. das berlin beispiel ist erschrecken, falls es so stimmt. die frage hier ist nun, wieviele anzeigen wären es, wenn man wüßte, wen man anzeigen kann?
    von der polizei erwarte ich ganz einfach das auftreten, was sie von der gegenseite bzw den "normalen leuten" auch erwartet, nämlich einen respektvollen umgang von beiden seiten. es gibt dieses blöde aber nicht sinnentleerte sprichwort "wie´s in den wald hineinschallt, so schallt es hinaus". ein polizist darf sich allerdings allerhand herausnehmen - wenn du oder ich so mit ihm reden gibt´s ärger, aber nicht zu knapp. und hier rede ich von normalen situationen mit normalen leuten, denn auch spielereltern sind schon mit der staatsmacht aneinandergerückt. es kann nicht sein, dass man bei einem auswärtsspiel von der polizei angemacht wird, wenn man fragt, wie man von der absperrung zum gästeblock kommt. muckt man dann auf, bist du ganz schnell mal weggeheftet - also klappe halten und dicken hals bekommen. warum kann man keine normale antwort erhalten? ich brauch jetzt keine antwort, ist nur das nächste beispiel - ist meist nicht so, aber schon öfter vorgekommen. wie ich schon schrieb: in extremsituationen wie bei echten, richtigen ausschreitungen können einem schon die gäule durchgehen, obwohl ich auch hier eigentlich was anderes von diesen herren erwarte, aber darum geht es hier nicht wie schon so oft gesagt.
     
  7. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Wie stellst Du Dir diese unter unseren gesetzlichen Bestimmungen in der Praxis bitte vor? Eine Behörde die gegen Executive unabhängig ermittelt ist zumindest auch erstmal Bestandteil der Executive. Das würde sich nach einem Konzept eines Perpetuum mobiles anhören? Und was, wer ermittelt dann gegen diese Behörde, wenn sie Ihre Aufgaben eben nicht so wahrnehmen, wie Du es Dir vorstellst?

    Damit hätte ich auch kein Problem, dann aber bitte bundesweit und verpflichtend für jeden Beamten. Weshalb sollte auch ein Politesse (sind die verbeamtet? ) vor sowas verschont bleiben? Alles andere wäre kontraproduktiv. Zudem würde mich hier interessieren, wie Du Dir eine solche Kennzeichnung effektiv und zweifelsfrei und vor Gericht verwertbar vorstellst.

    Ich gehe hier grundsätzlich völlig mit Dir. Die Praxis hatte BU wiederum beschrieben. Aussagen von Beamten hören sich aufgrund von Schulungen und Begriffsdefinitionen, die sie nutzen, vielfach glaubwürdiger, weil in sich schlüssiger, an. Das heisst nicht das sie es sind. Eine Abwägung bei 1:1 Zeugenaussagen wird dabei jedoch immer wieder eine Rolle spielen und ich fürchte, das hier der Vorteil eben leicht bei den Geschulten liegen. Dennoch empfehle ich Dir mal Recht zu sprechen und zwar in einem konkreten Fall aus Deinem Umfeld wo jeder das Recht hat angehört zu werden und unterschiedlichste Angaben sachlich und ohne Emotionen ausgewertet werden müssen. Recht zu sprechen ist unheimlich schwierig. Dabei auch noch gerecht im Sinne beider Parteien zu sein, halte ich vielfach für nahezu ausgeschlossen. Denn das Gerechtigkeitsgefühl des einen, ist sehr oft das Ungerechtigkeitsgefühl des anderen.

    Da wird aber unser Rechtssystem nicht mitspielen. Genau das, was Du hier forderst ist mit Willkür zu vergleichen. Weise doch bitte jemandem nach, dass er etwas gesehen hat, wenn er das Gegenteil aussagt. Und selbst wenn, dann spielt bei der Beurteilung einer solchen Verhaltensweise durchaus die Verhältnismässigkeit eine Rolle. Und diese Verhältnismässigkeit wird jedem zugestanden. Bei einer Falschaussage vor Gericht, wirst Du bestraft, aber niemals so, dass Dein Leben sich schlagartig ändert. Das ist nämlich nicht Sinn und Zweck einer Strafe, zumindest in unseren Breitengraden.
    Das jemand für seinen Beruf zudem nicht geeignet ist, gibt es zudem leider auch in jeder Branche. Schau Dich in Arbeitsämtern oder Jobcentern um. Viele sind dorthin gesetzt worden, weil sie im Stellenpool verfügbar waren. Eigentlich hatten die von der Materie null Plan und dennoch sitzen sie dort und arbeiten mit/für Menschen. Was für ein Hohn für diejenigen, die sich dort schikaniert fühlen. Moralisch gebe ich Dir völlig recht, dennoch halte ich das für praktisch kaum durchführbar. Das müsste dann nämlich wiederum für jede Branche so gelten.

    Auch hier spielt die Nachweispflicht eine Rolle. Zudem existiert sowas doch aber bereits. Hier und hier nur zwei Beispiele. Davon gibt es noch jede Menge mehr. Die Folgen solcher Strafen in Bezug auf Pensionen sind mir hingegen nicht bekannt. Hier müsste man weiter recherchieren. Das aber gegen Richter und Anwälte nicht ermittelt und verurteilt wird, entbehrt hingegen jeder Grundlage.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31 August 2010
  8. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Und bloß weil es auch dann keine 100%ige Sicherheit gibt, soll alles beim Alten bleiben? Dann können wir auch die Polizei ganz abschaffen, die fängt nämlich auch nicht alle Verbrecher. Allein schon der Gedanke, sich an eine unabhängige Behörde wenden zu können, die nicht im Polizeiklüngel steckt, würde vielen Opfern von Polizeiwillkür oder Übergriffen die Anzeige erleichtern, die sich das jetzt nicht trauen. In den USA gibt es mit dem CIA und dem FBI auch Ermittlungsbehörden außerhalb der Polizei. Wenn unsere Gesetzeslage das im Moment nicht hergibt, muss sie eben geändert werden. Wäre ja nicht die 1. Neufassung eines Gesetzes in Deutschland.

    2. Ich hab doch geschrieben: "Jeder Beamte".

    3. Liegt nicht nur an den Schulungen. Die Polizisten können sich untereinander absprechen, während das Opfer evt. nichtmal den Namen seiner Zeugen kennt. Eben deswegen müssen die Strafen für Falschaussagen bei Polizisten angehoben werden, damit vielleicht doch einige Skrupel bekommen, vor Gericht ihre Kollegen zu decken. Im Moment ist das polizeiintern wohl eher `n Kavaliersdelikt, im wahrsten Sinn des Wortes.

    4. Gibt unser Rechtssystem also nicht her?
    Wenn eine Kassiererin einen Pfandbon falsch abrechnet oder 10 € in die eigene Tasche steckt, wird sie fristlos entlassen, weil das Vertrauensverhältnis gestört ist. Damit kommt der Arbeitgeber vor dem Arbeitsgericht auch durch, sollte sie klagen. Einen Polizisten, der vor Gericht mit einer Falschaussage einen Verbrecher deckt, willst du aber weiter zur Verbrechensbekämpfung einsetzen, weil eine Entlassung "unverhältnismäßig" wäre. Ist da das Vertrauensverhältnis nicht gestört? Erklär mir hier doch mal die Verhältnismäßigkeit.

    5. Siehe 4. In beiden Fällen nicht mehr im Staatsdienst tragbar. Das nie ermittelt wird, hab ich nie geschrieben. Kommt nur selten was bei raus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1 September 2010
  9. Schröder

    Schröder Problembär

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    Noch zu Punkt 2: Identifizierung:
    `ne Art Dienstausweis mit Foto und Dienstnummer auf der Brusttasche befestigt. Allerdings ohne Namen. Foto ist wichtig, damit die Ausrede: "Der hat sich die falsch notiert" nicht gelten kann. Wenn das Opfer den Täter anhand von Foto und Nummer indentifizieren kann, ist es gleich umso glaubwürdiger.

    Noch zu Punkt 4:
    In Hamm wird gerade über eine fristlose Kündigung verhandelt.
    Der Arbeitnehmer (19 Jahre im Betrieb) hat seinen Elektroroller an `ner Steckdose auf Betriebskosten aufgeladen. Ruinöser Schaden: 1,8 Cent. Fast hätte der Laden Konkurs anmelden müssen. :ironie: Dagegen ist so`ne Falschaussage vor Gericht natürlich `ne Lappalie, die nie einen Einschnitt in das Leben eines Staatsdieners rechtfertigen würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2 September 2010
  10. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Das Urteil wurde aufgehoben und ist damit als Argument, wie Du es versucht hast, auch hinfällig. klick ... und das ist auch völlig korrekt so. Und ja, eine Falschaussage ist nach wie vor strafbewehrt (und diese soll auch weh tun), aber eben nicht so, dass es einen gravierenden (ruinierenden) Einschnitt ins Leben darstellt. Die Meinung vertrete ich nach wie vor.
    Zum Rest komme ich hoffentlich nachher noch.
     
  11. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Tu ich auch, was dieses Thema angeht. Alles andere wäre dumm von mir.
     
  12. Schröder

    Schröder Problembär

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    Da hat er aber Glück gehabt, es gibt auch andere Urteile:
    Kündigung: Mann verliert nach Mitnahme von Umzugskartons seine Arbeit - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft -> Pappkartons "geklaut"
    Altenpflegerin: Gericht segnet Kündigung wegen sechs Maultaschen ab - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft -> hier waren es Maultaschen
    Und das sagt die Präsidentin des BAG dazu:
    Gefeuert wegen Kleinvergehen: BAG-Präsidentin verteidigt Bagatell-Kündigungen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft

    Ich habe auch nicht gefordert, das die Polizisten vom Gericht zur Strafe für die Falschaussage aus ihrem Dienstverhältnis entlassen werden, sondern das der Dienstherr dies mit der Begründung der Falschaussage anschließend erledigt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2 September 2010
  13. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nur mal so: Im Falle der Umzugskartons war es ein Vergleich, der die Kündigung absegnete, im Fall der Maultaschen ein erstinstanzliches Urteil. Ob die Arbeitnehmerin In Berufung ging oder das urteil akzeptiert hat, aus welchen Gründen auch immer, steht in dem Artikel nicht.

    Zudem ist die Auffassung der Dame vom BAG sicher nicht die Meinung des Gerichts selber. Denn selbiges hat insbesondere im Pfandbobfall unmissverständlich klar gemacht, dass eine fristlose Kündigung verhältnismäßig zum wirtschaftlichen Schaden sein muss.

    Glück isses also nicht, dass der Typ mit dem Elektroroller gewonnen hat. Vielmehr konsequent und Lohn seiner Hartnäckigkeit.

    Ansonsten bringen die Vergleiche zwischen dem Arbeitsrecht und dem Beamtenrecht nicht sonderlich viel. Denn im einen Fall zählt das BGB, im anderen das Disziplinarrecht. Zwei völlig andere Gesetze mit völlig anderer Rechtsgeschichte und zudem auch mit völlig anderen Instanzenzügen.
     
  14. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Mal davon ab, dass es in den Staaten eine völlig andere gesetzliche Grundlage gibt und diese hier demzufolge alleine aus rechtlichen Gründen (nicht nur deutsches Recht, sondern auch EU-Recht) nicht anwendbar ist, meinst Du wirklich, dass diese Institutionen da drüben unabhängig ermitteln? Da drüben gibt es Übergriffe gerade gegen Menschen anderer Hautfarben in einer Grössenordnung, die uns völlig fremd ist und da passiert gar nichts, warum eigentlich, wenn es denn solche Ermittlungsbehörde gibt? Zudem sind die Aufgaben von FBI und CIA völlig anders gelagert. Der CIA hat mit Ermittlungen bei Straftaten im Inland so rein gar nichts zu tun, nicht einmal dann, wenn die Polizei versagt und das FBI nicht will. Deren Job ist die reine Gewinnung von geheimen Informationen, deren Auswertung und Nutzung. Und diese sind bekanntlich vielfach alles andere, als rechtsstaatlich, von gerecht will ich da gar nicht reden. Das FBI hingegen hat hingegen eine solch übergeordnete Aufgabe, wie bei uns das Bundeskriminalamt. Also gerade diese Institutionen anzuführen, um bei Polizeiübergriffen unabhängig zu ermitteln, passt so gar nicht.

    Und zu Deinem letzten Satz, natürlich kann man Gesetze verändern, das passiert ja tagtäglich, dennoch würde die Exekutive gegen die Exekutive ermitteln. Das wäre nichts anders, als jetzt, wenn man Dienststellen aus einem anderen Bundesland beauftragt zu ermitteln.

    Foto? Mmmmh ok, von mir aus, allerdings weiss ich nicht, wie man jemanden auf einem Foto zweifelsfrei im Nachgang identifiziert (z.B. Gegenüberstellung). Zugegeben, wenn mehrere das bestätigen erhärten sich die Indizien. Mit der Kennzeichnung überlege ich noch. Da Du ja ausdrücklich schriebst, dass jeder Beamte eine solche Kennzeichnung haben sollte, dann heisst das ja, dass jeder mit der Verbeamtung einen universelle Nummer (Zahlenkombination oder Buchstaben mit Zahlenkombinationen o.ä.) bekommen sollte. Wie lang die ist oder sein kann (man beachte die Menge der Beamten), sieht man ja z.B. an Nummern, die Du vom Finanzamt zugeteilt bekommen hast. Jetzt stelle ich mir dazu die Praxis vor. Mitten in einer Auseinandersetzung merkst Du Dir also in der Tat eine solche Nummer? Sie dürfte ca. 7-stellig sein. Und wenn ja, was ich schon beachtlich finden würde, dann evtl. auch noch zwei oder drei Zeugen? Das wäre noch mehr erstaunlich. Einzig die Argumentation mit dass man jene dann mittels Polizeivideos identifizieren kann zieht in der Tat. Wenn jedoch, wie Du der Polizei ja mehrfach unterstellst, die Polizei sich untereinander decken will und demnach keine Videos mehr drehen würde oder von mir aus auch in brenzligen Situationen einfach woanders hingehalten werden würde, dann zählt nur noch eine einwandfreie Aufnahme einer Handykamera. Sicherlich wäre das mehr als jetzt, aber wäre das abschliessend und vollständig in Deinem Interesse?

    Ich frage mal direkt, wie hoch sind die Strafen für Beamte bei Falschaussagen? Und wie sehen weitere Konsequenzen daraus aus? Ich meine wenn Du eine Erhöhung forderst, sollte man ja den aktuellen Stand wissen. Im übrigen gibt es Absprachen überall, kein Rechtssystem wird sie verhindern können. Es gibt ja auch Absprachen zwischen Fangruppen, Angeklagten, Verdächtigen usw. wenn es um Aussagen geht. Jetzt kommt sicherlich, dass die Polizei eine andere Verantwortung hat. Primär sehe ich das so, dass jeder die Verantwortung zur Wahrheit hat, unabhängig von gesellschaftlichem Stand und/oder Dienstherren. Ergo, für mich gibt es da gar kein Unterschied, wer nun lügt. Beides ist schlimm und stets zum Nachteil eines anderen. Jeder der dies macht gehört dafür bestraft und zwar in einem entsprechenden Maße. Und hier liegen schon wieder persönliche Empfindungen mit drin. Laut §153 StPO ist für eine uneidlicher Falschaussage eine Mindeststrafe von 3 Monaten vorgesehen. Darüber kann man zunächst diskutieren, ob das angemessen oder nicht. Diese gelten übrigens auch für Staatsdiener. Zudem dürfen die sich im Nachgang dazu dann auch noch dienstrechtlicher Konsequenzen erfreuen. Also erfahren sie doppelte Konsequenzen, wenn sie denn verurteilt wurden. Ja ich weiss, Dein Einwand: Sie werden ja nicht verurteilt. Wir drehen uns im Kreis, denn das stimmt halt nur bedingt.

    siehe u.a. die Postings weiter oben

    Wenn Du mir jetzt die Begriffligkeit "selten" definierst, wäre das prima. Denn ich verstehe unter selten eventuell etwas, womit Du im Nachgang schreibst, "das habe ich nicht so geschrieben oder gemeint". Selten in welchem Verhältnis? Für Dein Empfinden? Im Verhältnis zu Vorkommnissen, im Verhältniss zu Anklagen oder evtl. gar in anderen Verhältnissen?

    Hier muss primär erstmal unterschieden werden ob es sich um einen Beamten auf Wideruf, auf Probe oder auf Lebenszeit ist. Letztere zu entlassen ist nach dem Beamtenrecht nur bei bestimmten Voraussetzungen möglich. Das kannst Du falsch finden, es ist aber nunmal so. Und ob eine Entlassung aus dem Staatsdienst eine umsetzbare dienstrechtliche Konsequenz ist, lasse ich mal dahingestellt. Hier sind wir wieder bei den Unterschieden. Moralisch kann ich Dir da sicherlich zum Teil folgen, rechtlich sieht es aber eben nunmal anders aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 September 2010
  15. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ok,ich zitier mal:

    BBG - Bundesbeamtengesetz

    § 41 Verlust der Beamtenrechte


    (1) Werden Beamtinnen oder Beamte im ordentlichen Strafverfahren durch das Urteil eines deutschen Gerichts <dl><dt>1. wegen einer vorsätzlichen Tat zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr oder</dt><dt>2. wegen einer vorsätzlichen Tat, die nach den Vorschriften über Friedensverrat, Hochverrat, Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates oder Landesverrat und Gefährdung der äußeren Sicherheit oder, soweit sich die Tat auf eine Diensthandlung im Hauptamt bezieht, Bestechlichkeit strafbar ist, zu einer Freiheitsstrafe von mindestens sechs Monaten</dt></dl>verurteilt, endet das Beamtenverhältnis mit der Rechtskraft des Urteils. Entsprechendes gilt, wenn die Fähigkeit zur Wahrnehmung öffentlicher Ämter aberkannt wird.

    --- Letzteres sollte doch bei einer Falschaussage eines Polizisten vor Gericht Stand der Dinge sein. Wer als Gesetzeshüter vor Gericht wissentlich eine Falschaussage tätigt, dürfte kaum noch öffentliche Ämter wahrnehmen können.

    Falschaussage - was nun? Strafrecht 123recht.net

    Die Falschaussage sieht eine Mindestfreiheitsstrafe von 3 Monaten vor. Nach oben ist die Strafe bis zu fünf Jahren Freiheitsstrafe begrenzt.
    Der Meineid dagegen sieht als Verbrechen die Mindeststrafe von einem Jahr Freiheitsstrafe vor.

    Da gibt es gleich 2 Möglichkeiten, die Entlassung aus dem Polizeidienst rechtskräftig zu machen. Entweder alle Beamten vereiden (Mindeststrafe 1 Jahr bei Meineid, was automatisch wg. §41 zur Entlassung führt, oder aber den Strafrahmen der normalen Falschaussage nicht immer am unteren Ende ansetzen. Muss ja nicht gleich 5 Jahre sein.

    Alternativ: $41 Satz 1 von 1 Jahr auf 6 Monate heruntersetzen oder in Satz 2 den Zusatz "vorsätzliche Vereitelung einer Strafverfolgung im Amt" hinzufügen.

    Es wäre also auch jetzt schon möglich, einen Beamten wegen Falschaussage vor Gericht zu einer Strafe von 1 Jahr zu verurteilen und das führt dann automatisch zu seiner Entlassung. Oder ihm aufgrund der Falschaussage die Fähigkeit zur Wahrnehmung öffentlicher Ämter abzuerkennen.

    Zu den Kündigungen im Zivilrecht:
    Wenn einige Kündigungen erst in 2. Instanz zurückgewiesen wurden, muss ja wohl die 1. Instanz trotzdem eine Rechtsgrundlage für ihren Urteilsspruch gehabt haben. Es hängt also vom Wohlwollen des Richters ab, ob die Kündigung rechtskräftig wird oder nicht. Die Vergleiche ändern daran übrigens wenig bis gar nix, meistens wollte wohl der Arbeitgeber kein weiteres öffentliches Aufsehen. Solche Fälle schlagen ja, zu Recht, in der Öffentlichkeit hohe Wellen. Der Arbeitsplatz ist aber trotzdem weg.

    Fast vergessen: Kennzeichnung von Beamten:
    Die "Nummer" muss nicht zwangsläufig nur aus Zahlen bestehen. Ich dachte mehr an sowas wie ein "Nummernschild" beim Auto, wo die ersten 1-2 Buchstaben die Herkunft angeben und der Rest dann der eindeutigeren Identifizierung dient. Nummernschilder werden sehr wohl von Zeugen und Opfern einer Straftat wiedererkannt, und sind entsprechend leicht zu merken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 September 2010
  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Zum einen mal: Nein, nicht Wohlwollen, sondern von der Einschätzung der Verhältnismäßigkeit, und das nach pflichtgemäßen Ermessen. Beim Richter schwebt nämlich das Schwert der Rechtsbeugung über diesen. Ein nicht zu vernachlässigender Umsatnd. Die Einschätzung der Verhältnismäßigkeit ist indes eben keine Rechtsgrundlage. Rechtsgrundlage einer Kündigung in solchen Fälle ist §626 BGB. Der rest ist Ausschmückung, insbesondere die Fortschreibung der Rechtsprechung.

    Zum Vergleich nochmal: Klar, der Arbeitsplatz ist weg, keine Frage. Im Zivilrecht isses aber nunmal so, dass keiner verpflichtet ist, seine Verträge einzuhalten. Der Arbeitgeber nicht, der Arbeitnehmer nicht, der Liefertant nicht, der Konsument nicht, der Mieter nicht, der Vermieter nicht usw. Mit den jeweils den daraus entstehenden Konsequenzen. Wenn man sie durchkämpft. Um es in einem auch zivilrechtlichen, dennoch anderen Beispiel zu verdeutlichen: Wenn du als Arbeitnehmer ein Fernseher kaufst, diesen aber wegen plötzlicher Arbeitslosigkeit nicht bezahlen kannst, dann kriegt der Händler seine Kohle nicht. Schlicht weil er dich nicht pfänden kann. Er kann nun darauf klagen und sich einen Titel besorgen, keine Frage. Geld hat er davon trotzdem nicht. Er kann natürlich auch vereinbaren, dass er auf seine Forderung zum Teil verzichtet, wenn der Käufer ihm dafür freiwillig den anderen Teil (meinetwegen in Raten) abstottert, ausserhalb des Zwangsvollstreckungsverfahrens. Sowas nennt man dann Vergleich. Bei dem isses nämlich mitnichten so, dass die Vergleichszustimmung immer nur von einer Partei abhängt. Dem Arbeitgeber in deinem Beispiel den Vorwurf zu machen, er mache dies nur, weil er kein Aufsehen will, weil er seine Felle davonschwimmen sieht, und im übrigen hätte der Arbeitnehmer nix davon, weil deas Arbeitsverhältnis trotzdem beendet wird, trifft zwar zu, geht dennoch am Wesen des Vergleichs vorbei. Denn der Arbeitnehmer hat genauso Motive, die man diesm kritisch vorhalten kann: Er weiss, dass er Mist gebaut hat, er scheut einen langwierigen Prozess, weil er die Nerven nicht hat, oder das Geld, die Rechtslage ist auch für ihn eher schwammig als klar, er mag auch nicht im Focus der Öffentlichkeit stehen und im übrigen dürfte der i.d.R. auch kein Interesse mehr an der Arbeisstelle haben. Das Tischtuch ist halt zerschnitten.

    Oder noch kürzer: Wer aus einem Vertrag raus will, der kommt auch raus. Immer und überall. Ob das vorwerfbar ist oder nicht, darüber will ich gar nicht urteilen. Wenn aber vorwerfbar, dann jedem zu seinem Anteil.

    Zu Vereidigung: Einen Zeugen vereidigen geht zwar unter bestimmten Voraussetzungen, allerdings gelten wiederum Voraussetzungen, weswegen bestimmte Zeugen i.d.R. nicht vereidigt werrden sollen. Sie e §60 StPO. Über diesen dürfte sich gut begründen lassen, weshalb ein Polizist i.d.R. nicht vereidigt wird.

    Ungeachtet dessen gelten selbstredend für den Polizisten gleiche Strafmaße wie für eine Zivilperson, welche den eigenen Kumpel raushauen will. Sprich, wenn du für eine uneidliche Falschaussage bei einem Polizisten mindestens ein Jahr forderst, dann müsste dieses Strafmaß auch für jeden anderen gelten. Für anderes fehlt die Rechtsgrundlage, im übrigen dürfte ein höheres (strafrechtliches) Strafmaß für Beamte schon am Grundgesetz scheitern. Weiterhin sei überlegt, ob bei einer festegetellten uneidlichen Falschasussage der Ermessensspielraum noch ausgefüllt ist, dass der Richter ausübt, wenn er die Unfähigkeit für den Beamtendienst ausschliesslich aus diesem Grund feststellt. Stichwort Verhältnismäßigkeit - mit Schwenk zum Arbeitsrecht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 September 2010
  17. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ungeachtet dessen gelten selbstredend für den Polizisten gleiche Strafmaße wie für eine Zivilperson, welche den eigenen Kumpel raushauen will. Sprich, wenn du für eine uneidlich Falschaussage bei einem Polizisten mindestens ein Jahr forderst, dann müsste dieses Strafmaß auch für jeden anderen gelten.

    Ich lass das andere erstmal weg.
    Nein, ich fordere für einen Polizisten eine höhere Strafe für eine Falschaussage vor Gericht. Schlicht und einfach deswegen, weil er von Berufs wegen eine höhere Bindung ans Gesetz haben sollte, da muss es doch sowas wie Berufsehre geben.

    Einen Polizisten, der vor Gericht falsch aussagt im Amt zu belassen ist für mich gleichzusetzen mit einem verurteilten Kinderschänder, der weiterhin in einem Kindergarten oder einer Schule arbeiten darf. Oder einem Arzt, der seine Zulassung behalten darf, obwohl er einem Patienten absichtlich das falsche Bein amputiert hat. Lehrer z. B. verlieren auch ihren Job, wenn sie sich auf eine sexuelle Beziehung zu einem Schüler einlassen, selbst wenn dies im gegenseitigen Einvernehmen passiert. Man erwartet eben von ihnen eine höhere Verantwortung, wenn sie diesen Beruf ausüben wollen. Dasselbe sollte für Polizisten gelten, auch und gerade vor Gericht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 September 2010
  18. faceman

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    Ja, natürlich genausoviel wie sie eben nicht erkannt werden. In nicht wenigen Situationen werden gerademal die Buchstaben erkannt, wenn ein Täter geflüchtet ist. Aber das wird zu pingelig. Im übrigen ist das "leicht merken" eben auch eine Frage der Person. Irgendwo hier hatte ich mal gelesen (ich meine es war die kleinehexe) das man sich Namen eher merken kann, als Nummern oder Buchstaben. Du siehst, das Einfordern ist ja nicht verkehrt, das Umsetzen hingegen ist mit allerlei Schwierigkeiten verbunden, die nichts damit zu tun haben müssen, dass man es nicht will, sondern eben auch ob es denn effektiv im Sinne der grossen Mehrheit ist.
     
  19. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Da sind wir jetzt dabei, das die Mutter eines ermordeten Kindes die Todesstrafe für den Mörder fordert. Das wird auf Grund der Gesetze eben nicht machbar sein. Das kannst Du fordern, wie Du möchtest. Es sei denn, Du begibst Dich komplett in die Materie und steigst beruflich so auf, dass Du irgendwann die entsprechende Mehrheit hinter Dir hast um Gesetze aktiv mitzugestalten.

    Wie sieht es, wenn Du es schon nennst, mit der Berufsehre in anderen Bereichen (z.B. Medizin, Handwerker, Gastronomen) aus? Und ist diese, wo und wie auch immer strafrechtlich zu sanktionieren?


    Da sind wir bei der Verhältnismässigkeit. Gut, Du hast die Meinung, dass Du beide Sachen gleichsetzt. ich habe sie nicht und der Gesetzgeber zum Glück auch nicht. Wie ich Du eine Falschaussage mit einer körperlichen und seelischen Verletzung gleichsetzen kannst verstehe ich dabei nicht. Aber gut, ist Deine Meinung. Und das Beispiel mit dem Lehrer? Hier gilt wieder die Frage der Obhut Schutzbefohlener (von der Verantwortung mal völlig abgesehen). Das ist ein völlig eigenes Thema und ist von der Wertigkeit mit Falschaussagen ebenfalls auch nicht auf eine Stufe zu stellen, zumindest für micht und auch hier zum Glück vom Gesetzgeber.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 September 2010
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Höhere Bindung an das gesetz. Soso......

    Irgendiwe kommt da bei mir an, dass eine demzufolge vorhandene "niedrigere Bindung an das Gesetz" irgendiwe tolerabel(er) sein sollte. Dem widerspricht aber gerade das Grundgesetz, nach welchem alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind.
     
  21. Schröder

    Schröder Problembär

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    Oweia, so hab das natürlich nicht gemeint. Es ging darum, das für mich in beiden Fällen die Eignung zur Ausübung dieses Berufes eben nicht mehr gegeben ist. Und ist nicht auch die Verantwortung, die ein Lehrer bei seinen Schülern hat ungefähr gleichzusetzen mit der Verantwortung eines Polizisten, der vor Gericht dem Opfer eines Verbrechens zu seinem Recht verhelfen soll? Ich mein, an wen soll man sich denn sonst wenden wenn einem Unrecht getan wurde (egal von wem), wenn nicht an die Polizei? `ne andere Möglichkeit hat man doch nicht, die Abhängigkeit ist doch hier genauso gegeben wie bei einem Schüler gegenüber seiner Lehrern.

    Die genaue "Wertigkeit" hängt dann natürlich von den Konsequenzen der Falschaussage ab. Im geringsten Fall bekommt das Opfer halt keine Entschädigung. Im schlimmsten Fall wird ein Unschuldiger lebenslänglich hinter Gitter gebracht, weil der wahre Täter von den/m Polizisten gedeckt wird und diese mit Falschaussagen und Beweismanipulation den Mord etc. einem anderen in die Schuhe schieben.
     
  22. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Nach dem Spiel der Reserve von Eintracht Frankfurt bei Hessen Kassel am Mittwoch ist Nachwuchsspieler Marcos Alvarez auf dem Parkplatz von Kassel-Fans angegriffen worden. Wie "HR-online" meldet, begannen die Fans auf Alvarez sowie seinen Vater und seinen Opa, die mit ihm auf dem Heimweg waren, einzuprügeln. Alvarez erlitt eine Oberschenkelprellung, sein Opa und sein Vater haben offene Wunden am Knie. Außerdem wurde dem Vater das Handy geklaut. Alvarez erstattete Anzeige, der KSV Hessen Kassel distanzierte sich von dem Vorfall und will bei der Aufklärung helfen.

    Der Fußball-Tag im Ticker: Bobic kontert Veh: "Niveau- und respektlos" - Sport Fussball Rund um den Ball

    Obwohl das qualitativ wohl schon eine Stufe höher ist als "Randale"...
     
  23. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Von wievielen solchen Taten sprechen wir hier? Ich meine nicht, das ich das damit herunterspielen will, jeder Fall ist einer zu viel, aber ich denke mal hier geht es mittlerweile tatsächlich um einzelne Taten, die ich sicherlich nicht abstreite, da es immer Leute geben wird, die vor Gericht andere decken und da nehme ich niemanden aus. Aber hast Du repräsentative Zahlen über Grössenordnungen von dem, was Du da schreibst? Oder in der Tat nur das Gefühl, was man sich bildet, wenn man etwas hört/liest oder in den Medien sieht?
     
  24. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nein, hab ich nicht. Nur die eine Reportage im TV, wo die Polizei bei einem Mordfall nachweislich den Fundort der Leiche verändert und am Tatort einige Spuren so manipuliert hat (ich glaube, die hatten nachträglich sogar das Schloss ausgetauscht, damit es so aussieht, als hätte der Täter `n Schlüssel gehabt) dass sie die Tat einem Verdächtigen in die Schuhe schieben konnten. Der saß dann auch prompt 5 Jahre hinter Gittern. Alles nur, weil der andere Verdächtige (gegen den aber überhaupt nicht ermittelt wurde) ein Ex-Kollege war. Hier hat nicht nur ein einzelner Polizist, sondern gleich eine ganze Abteilung sich strafbar gemacht, jedenfalls in meinem Rechtsempfinden. Bisher (lt. dem Bericht) bis auf einen "Anschiss" vom Gericht (die Polizeiarbeit wurde "gerügt") ohne jede Konsequenzen.

    Die tatsächlichen Zahlen sind aber auch zweitrangig, denn, wie du selbst schreibst: jeder Fall ist einer zu viel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 September 2010
  25. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Hättest Du dafür einen Link oder den Namen der Doku?
     
  26. andon

    andon Glubbsau

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    Harry Wörz - Google-Suche

    Such dir was aus....
     
  27. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Danke, den Namen kannte ich nicht.
     
  28. Schröder

    Schröder Problembär

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    Danke andon, mir fiel der Name nicht mehr ein. Aber ich glaube, das es nicht der einzige Fall dieser Art ist. Nur werden die anderen wohl nie ans Licht kommen.
     
  29. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Echt nicht? Das geht doch schon seit Jahren durch Zeitungen und TV. Und das offenbar nicht nur hier in der Region.
    Der Fall Harry Wörz: Die Ermittlungen dauern an - Stuttgarter Zeitung online - Stuttgart, Region & Land - Baden-Württemberg

    Ich möchte aber klarstellen, dass die Pforzheimer Polizei für alles andere als beispielhaft für den Rest der Republik gehalten werden soll.
     
  30. A-Team MB

    A-Team MB Verrückter

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    damit man mal wieder etwas mehr in richtung des ursprünglichen themas kommt, gibt es ja gerade interessantes auf der startseite zu lesen. manch einer mag das nicht glauben, was da steht, beim schnell drüberfliegen muß ich sagen: stimmt (auch wenn ich jetzt kein hooligan bin - das gilt aber im groben für vieles, was ich erlebt habe).
    Hooligans: Meistens löst das Verhalten der Polizei die Aggressionen aus - Soccer-Fans
     
  31. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ich finde, dass da (und nicht nur da) viel zu inflationär mit dem Begriff "Hooligan" umgegangen wird. Mit der Folge, dass man als Fan, der nur ansatzweise mal in der Nähe einer Rauchbombe gestanden hat (was ja mal passieren kann), von anderen als solcher bezeichnet und auch mal als solcher behandelt wird. Was nicht sein müsste.

    Also ein Hooligan ist für mich jedenfalls was ganz anderes als meistens dargestellt.