Randale - wiedermal...... 2010/11

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von faceman, 16 August 2010.

  1. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wenn sich eine Hundertschaft mit Hunden "rührend" um Kinder und Frauen kümmert, dann stellt man das Ermessen in Frage. Ganz einfach.
     
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  3. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das ist aber was anderes als das was Schröder geschrieben hat. Ausserdem trifft dein Beispiel nicht die Merkamle der "Kleinigkeit" und "jeder", welche du geflissentlich, aber sicherlich nicht in böser Absicht nicht mitzitiert hast.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 August 2010
  4. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wenn ich vorm Spiel gemütlich in der Kneipe sitze und `n Bier trinke haben die mich nicht mitzunehmen, mit Kabelbindern gefesselt abzuführen und mehrere Stunden festzusetzen. Das ist keine "Kleinigkeit" und da gibt es nichtmal ansatzweise einen Ermessensspielraum, egal was außenrum passiert. Ganz einfach.

    Die Polizei soll die mitnehmen, die Stunk machen, und die friedlichen Besucher in Ruhe lassen. Der kann mich vor Ort nach meinem Ausweis fragen zwecks späterer Zeugenvernehmung und das wars. Da mach ich dann auch keine Probleme.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 August 2010
  5. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ham sie das schonmal gemacht? Wenn ja, ham sie dir einen Grund gesagt? Wenn nein, hast du den erfragt, vielleicht auch hinterher über den Dienstweg? Wenn ja, was war da dann die Antwort?
     
  6. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nun, mir selbst ist es noch nicht passiert. Ich spiele auf den Vorfall an, den Keule auf der 1. Seite gepostet hat. Da soll`s wohl so abgelaufen sein, wenn sich sogar Passanten, die damit nix zu tun haben, erschrocken haben über die "Methoden" der Polizisten.
    Ich selbst wurde einmal eingesackt vorm Spiel von der Polizei, allerdings nicht wegen Randalierens, sondern wegen Trunkenheit. :rotwerd: Da muss ich dann zugeben, dass alles korrekt abgelaufen ist und nach 3 Stunden war ich wieder draußen.
     
  7. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Äääh hast Du etwas in Deinem Zitat verändert oder die Jungs aus Deiner Quelle? Ich zitiere mal, nachdem ich nachgelesen habe und vergleiche mit Deinem Posting:

    Quelle

    Quelle

    Wieso gibt es da Differenzen? Und ist es aufgrund dieser nicht gar möglich, das sich diese Situation dort aus präventiven Gründen so abgespielt hat? Ich meine hier wird das sogar mutmassernd so vermeldet. Fragen über Fragen. Also doch nicht so klar, wie Du es gepostet hast?

    Nun wollte ich über den Betreiber dieses Blogs doch noch mehr herausbekommen und siehe da, das Impressum ist leer. Nichts nachvollziehbares. Über den Ersteller dieses Beitrages natürlich auch nichts. Glaubhafte Berichterstattung, wie es aus Fankreisen dann rüberkommt und auch so bewertet wird, wie es Keule auf Seite 1 gemacht hat, ist aus meiner Sicht dann aber auch etwas anderes. Eine andere Quelle, wenn möglich unabhängig, würde ich da schon bevorzugen. Davon mal abgesehen, weshalb filmt da eigentlich jemand das Auffahren von Polizeifahrzeugen und das, was eigentlich danach passiert sein soll nicht?

    @Schröder
    Das sich Passanten über polizeiliche Vorgehensweisen echauffieren ohne die Einsatzhintergründe (waren es nun Hools von Lok und dem BFC oder harmlose Fussballfans? ) zu kennen, ist doch dann aber nun wirklich nicht verwunderlich, oder?
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 August 2010
  8. wupperbayer

    wupperbayer *Meister 20xx*

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    Was soll denn bei so einem Vorfall eine unabhängige Quelle sein?
     
  9. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Mmmmmh ok, eine unabhängigere Quelle? Von mir aus auch Berichte von anderen Gästen. Ich meine wenn da ein Einsatz war, wo es gegen 120-150 Leute ein willkürliche und unangemessene Aktion gegeben haben soll, dann muss es da doch Quellen auch aus dem Umkreis en masse geben. Sowas wie das Video ist schon nicht verkehrt, wenn es denn weiter gehen würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 August 2010
  10. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nun, lt. dem Post von Keule waren auch Leute dabei, die gar nix mit Fußball am Hut hatten und nur zufällig anwesend waren (einer ist wg. der Aktion zu spät zur Arbeit gekommen). Abführen sollten sie nur die Hools. Und wenn sie sich bei einem nicht ganz sicher sind, dürfen sie ihn auch nicht so abführen.

    Es sollte auch hier die Unschuldsvermutung gelten. Lieber 20 Hools laufen lassen als 1 Unschuldigen über Stunden festhalten, zumal noch mit Kabelbinder gefesselt.

    Wenn bei den Hundertschaften der Polizei 2-3 durchdrehen wird ja auch nicht der ganze Zug in Handschellen gelegt und in Gewahrsam genommen (Sollte vielleicht mal, damit die sehen, wie das ist, unschuldig irgendwo festzusitzen.).
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 August 2010
  11. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Klar, die geben sich auch zu erkennen. Hier geht es nicht um Unschuldsvermutung, sondern scheinbar um eine Präventivmassnahme. Das es dabei immer Unbeteiligte gibt, liegt leider dabei in der Natur der Sache. Im übrigen, weshalb sie ihn abführen ist leider nirgendwo nachzulesen. Das der Abgeführte seine Version der Geschichte erzählt, heisst nicht, das sie so abgelaufen ist.

    Was mich bei der Geschichte aber stutzig macht ist, das es eben augenscheinlich keine 120 herkömmlichen Fussballgäste waren und wir hier etwas verkauft bekommen (siehe Zitat von Keule auf Seite 1), worauf Du Dich dann auch noch stützt, ...

    Quelle

    ... was sich u.U. anders und unter anderen Vorzeichen abgespielt haben könnte. So einfach ist es dann doch nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 August 2010
  12. Schröder

    Schröder Problembär

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    Was heißt "zu erkennen geben"? Wenn einer `n Stuhl schmeißt und `n Polizist sieht das, wird derjenige (und nur er) abgeführt. Wenn sich 20 Mann prügeln werden diese (und nur sie) von der Polizei abgeführt. Wenn die Polizei nicht ganz sicher ist, kann sie Zeugenbefragungen vor Ort vornehmen, wer denn nun randaliert hat. Zumindest der Wirt dürfte einigermaßen klare Angaben machen können, wer seine Bar zelegt hat. Beim Rest: Anwesenheit allein ist kein Rechtfertigungsgrund für eine Ingewahrsamnahme. Egal ob Hool oder nicht.
     
  13. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Das ist Deine Meinung oder die Rechtslage?
     
  14. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Es ist öfter mal die Realität - wie's immer zu lesen ist und dass dann diese Unbeteiligten richtig sauer sind und ggf. auch das Vertrauen in die Exekutive verleiren ist sehr nachvollziehbar zumal sie ja dann später kaum Möglichkeiten haben, die Verantwortlichn zur Rechenschaft zu ziehen.
     
  15. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Das kann schon sein, ich wäre irgendwie ja auch sauer, nur die Schuldfrage im Zuge einer solchen Präventivmassnahme nun ausschliesslich bei den Beamten zu suchen, ist doch ein bissl einfach, oder?
     
  16. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Was heisst bissl einfach?
    Die halten einen komplett Unschuldigen länger fest, gehen auf kein Argument ein und setzen ihren Willen ohne Rücksicht durch. Soll der Betroffene dann ausschliesslich auf diejenigen deuten, die evtl. Krawall machten und sagen: "Na, passt schon, dass Ihr mich mit einbuchtet und mich in eine illegale Datenerfassung schiebt, weil irgendwelche anderen einen auf Laut machten. Ihr macht ja nur Euren Job; dafür nehme ich diese "Unannehmlichkeiten", dass ich einem Verbrecher gleichgesetzt werde, gerne in Kauf."?
     
  17. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Wer sagt das denn, das ein komplett Unschuldiger festgehalten wurde? Das er sich für unschuldig hält, heisst doch nicht, dass er es ist. Ich kann das von hier jedenfalls nicht beurteilen und schon gar nicht nur auf die Aussage dieses Betroffenen. Die anderen 120 - 150 waren ja bis vorhin eben auch nur Fußballfans, bis sich die dargestellte Geschichte für mich eben nicht mehr so glaubhaft darstellte.
     
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Sicher nicht. Aber keinen anderen Grund zu kennen oder zu erkennen heisst wiederum nicht, dass es keinen legitimen Grund gab.

    Im übrigen dient die Gewahrsamnahme ausschliesslich zur Vorbeugung und nicht zur nachsorge bei Straftaten. Zumindest nach dem SOG-LSA (§37). Dass also die Polizei "nur" dann einen Grund hat, wenn bereits randaliert oder geprügelt wurde, ist ein Irrtum. Nach unserem Landesrecht hat sie schon einen Grund, wenn sie begründet annehmen kann, dass die Person unmittelbar vor einer Begehung einer Straftat steht, Regelbeispiele, wass dies begründbar anzunehmen ist, nennt das Gesetz auch, dies ist z.B. auch dann der Fall, wenn die Person Gegenstände, die zur Begehung üblicherweise dienlich sind, mit sich führt. Das können im Einzelfall auch bloße Handschuhe oder Vermummungsinstrumente sein. Zudem ist der Begriff "Regelbeispiel" durchaus wörtlich zu nehmen, d.h. die gesetzliche Aufzählung möglicher Gründe ist nicht vollzählig, sondern allenfalls eine Richtschnur.

    Ob das Ganze letztlich "gerecht", "rechtsstaatlich" oder sonstwas ist, steht auf einem anderen Blatt.
     
  19. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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  20. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nun, alle Präventivmaßnahmen dieser Art treffen erstmal Unschuldige. Solange noch nix passiert ist, ist jeder unschuldig.

    Zu den Vorfällen im Bahnhof Altona: Diese Kotzbrocken :kotzer:gehören 5 Jahre hinter Gitter und lebenslänglich mit Stadionverbot belegt. Bei solchem Abschaum hätte auch ich nix dagegen, wenn die Polizei den Knüppel lieber einmal zu oft als einmal zu wenig schwingen lässt. Eine Schande sowas, auch für den Verein. :( Hoffentlich erwischen sie die alle, bis jetzt wurden anscheinend 3 verhaftet. Den Opfern Gute Besserung von hier aus. Hoffentlich nix Gravierendes.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 August 2010
  21. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich beziehe mich nicht auf diese Geschichte von den 150 - 200 Männeken hier. Sondern darauf, dass das nun mal immer wieder vorkommt und, ja, da sind auch welche dabei, die einfach nur zur falschen Zeit am falschen Fleck waren und eben keine Schuld an irgenetwas trugen, wofür die Polizei einschritt.
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nun.

    Das liegt aber in der natur der Präventivmaßnahme selbst. Haste bei jeder Umleitung, Straßensperre, Baustelle, bei jedem Feuerwehreinsatz und gar bei jedem besuch eines Staatspromis auch. Dass es Polizeieinsätze gibt, die "präventiv" irgendwelche maßnahmen ergreifen, bei denen "Unschuldige" genötigt werden, irgendwas zu tun oder zu unterlassen.

    Qualitativ gibt es durchaus Unterschiede, weil es eben was anderes ist ob man nur abbiegen und eine Umleitung fahren muss oder "gleich mal" hops genommen wird.

    Dennoch findet auch die letztere Maßnahme ihre rechtfertigung im Gesetz. Ob einen das nun gefällt oder nicht.

    Und nein, hierbei ist es nicht vonöten, dass "etwas passiert", sondern dass man mit der Präventivmaßnahme genau dies verhindern will.

    Und "unschuldig"? Nuja. Wie isses denn, wenn die Meute vorher einen förmlichen Platzverweis erhalten hat? Sind sie dann auch "unschuldig"? Und wie isses, wenn sie hätten wissen müssen, dass der Platz dort für die als Gruppe tabu ist, noch dazu in ihren Aufmachungen?

    Alles Informationen, die einem fehlen. Und die selbst bei einer Aussage im besagten Blog, dass alledm nicht so war, nicht sehr glaubhaft sein dürften. Ebenso unglaubhaft wie der gesamte Blogbeitrag.
     
  23. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Was erwartest Du jetzt für eine Antwort? Ich könnte auf eine pauschale Frage eine pauschale Antwort geben, was bringt das aber?
     
  24. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich habe Dich weder pauschal etwas gefragt noch habe ich Fragen Deinerseits beantwortet. Insofern erwarte ich gar nix.
    Ich schilderte nur Geschehenes. Was Du draus machst, bleibt Dir überlassen.
     
  25. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Abgesehen davon, dass sich verschiedene online-Quellen widersprechen hinsichtlich dessen ob der Torwart nun angegriffen wurde oder nicht, mal ne Frage an euch Experten:
    Soweit sogut.
    Hier wird es allerdings interessant wie ich finde.
    Stadionverbot sehe ich ja noch ein, die können ja wie wir wissen präventiv ausgesprochen werden. Und die hatten ja auch Dauerkarten in der Tasche. Vielleicht auch jeder eine Bahncard, kriegen sie dann auch bundesweites Hauptbahnhofverbot? Wäre in diesem Fall ja sogar naheliegender. War ja mehr ein bahnbezogener Vorfall als ein fussballbezogener.

    Aber wie sieht es mit der Weitergabe persönlicher Daten Verhafteter (nicht Verurteilter) aus? An Vertreter eines privaten Vereins, wie der DFB einer ist? Geht das? Man sollte eigentlich hoffen das nicht, oder?
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 August 2010
  26. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das müsste doch die heutige Praxis sein, oder? Ich frage mich nämlich sonst, wie die Leute sonst namentlich den Vereinen bzw. dem DFB bekannt gemacht werden.
     
  27. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Nun, bei Vorfällen die sich im Hausrechtsbereich eines Vereins zutragen mag das ja sein. Hier liegt der Fall aber doch ganz anders.

    Dass das Praxis ist, weiss ich natürlich. Mich interessiert eher die Rechtslage. Die muss ja mit der Praxis nicht deckungsgleich sein, wie wir seit der Gewalttäterdatei wissen.
     
  28. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich glaub mal fast, jene wird nicht immer soooo ganz genau zur Beurteilung herangezogen. Da hät man's wohl manchmal lieber mit dem Machiavelli.
     
  29. Schröder

    Schröder Problembär

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    Selbstredend hätte ich nix gesagt, wenn die Polizei die rivalisierenden Horden durch eine Sperre voneinander getrennt hätte, um Auseinandersetzungen zu verhindern. Das wäre dann wirklich präventiv gewesen. Jetzt beide Gruppen + diverse andere Gäste abzuführen heizt die Stimmung doch nur noch mehr auf und schiebt das Problem vor sich her, dann prügeln sie sich eben nach der "Freilassung", sofern sie das wirklich wollten.

    Wenn du natürlich sämtliche Annahmen zugunsten der Polizei und zu ungunsten der Festgenommenen auslegst, kannste wirklich jeden Polizeieinsatz rechtfertigen. Am Ende hatten die Leute noch Wurfmesser und Elektroschocker in ihren Fanschals versteckt. Oder waren ein als Fußballfans verkleidetes Killerkommando der örtlichen Schutzgeldmafia, die dem Wirt des Restaurants mal auf`n Zahn füllen wollten.

    Vielleicht war`s auch gar keine echte Auseinandersetzung und nur ein Rollenspiel der örtlichen Laientheatergruppe, um die Reaktionen der Passanten zu testen... wer weiß?
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 August 2010
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Beide Gruppen?

    Meinst, die waren getrennt da?

    Hab ich anders gelesen: Lok und BFC vereint, Hand in Hand. Da gab es nix zu trennen.

    Und was die "Rechtfertigung" des Einsatzes anbelangt: Da fehlt dem Leser wohl entscheidendes Hintergrundwissen. Z.B. wie die Sicherheitsauflagen des Spiels tatsächlich waren und wem sie hätten bekannt sein müssen. In denen war nämlich z.B. auch zu lesen, wie die einzelnen Gruppen anreisen sollen, wo sie sich aufhalten dürfen, welche Utensinlien erlaubt und inbes. verboten sind, u.a. war nur fantypische Kleidung der am Spiel beteiligten Vereine erlaubt, nicht aber anderer. Und diverse andere Dinge. Und dass diese Dinge bekannt waren, insbesondere dem "erlebnisorientierten" Publikum, wie die Beschreibung im Blog war, andererseits hätten womöglich bekannt sein müssen (angesichts der Diskussionen darüber in den beteiligten Städten), konnte man ruhigen Gewissens voraussetzen. Wobei ich mir zusätzlich noch ziemlich sicher bin, dass zwischen dem Eintreffen der Polizei und dem Zugriff noch irgendeine Art von Ansage gemacht wurde.

    Mit ziemlicher Sicherheit haben die Anwesenden in großer Zahl schon gegen die bekannten Sicherheitsauflagen verstoßen, diejenigen, die sich da dazugesellen, sind zumindest mit im Boot. Verständlicherweise. Im Übrigen hat wohl jeder Unbeteiligte Zeit gehabt, zwischen dem ersten Eintreffen der Polizei bis zum Zugriff sein Bier zu bezahlen und sich aus der Szenerie schleunigst zu verabschieden. Klar kann man dann wieder meinen, man wird doch wohl noch austrinken dürfen. Ein gänzlich Unbeteiligter hätte diese Abwägung (zwischen seinem Recht auf das 2 Euro 50 Bier und dem Risio des Gewahrsams) aber vernünftigerweise gegen das Bierglas ausgelegt. Meine ich.
     
  31. andon

    andon Glubbsau

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    Mal ein paar Fragen konkret an face und BU:

    Fahrt ihr auch auswärts? (face tuts, weiß ich schon)

    Wenn ja, wie?
    PKW? Dürfte aufgrunde der kleinen Gruppe seltenst ein Problem sein, wenn ihr nicht nach der Ankunft die Baseballschläger aus dem Kofferraum holt.... ;)
    Bus? Wie sieht die Besatzung denn so aus? Durchschnittsalter... Kleidung - also Trikot, Kutte, schwarzer Pullover... Frauenquote... o.Ä.
    Zug? Inwiefern achtet ihr darauf, nicht mit dem großen Mob anzukommen?

    Die Fan-Organisation mit der ich i.d.R. auswärts fahre, was aber auch nur unregelmäßig vorkommt, stellt 3-4 Busse, von denen ich meistens in dem durchschnittlich jüngsten sitze. Diesen würde ich folgendermaßen beschreiben: Alter der Insassen: 18-28, bis auf ein paar ältere Semester (nicht im Sinne irgendwelcher schwerer Jungs von früher zu verstehen). Kleidung: Verhältnis Trikot/(Ultra-)Pullover grob 50:50. Frauen eher die Ausnahme.

    Die andern mindestens zwei Busse wären noch deutlich "ruhiger" zu beschreiben und dennoch ist es auch uns schon passiert, dass wir aus einer Kneipe geschlossen herauskomplementiert wurden. Festgenommen wurde damal zwar keiner, aber das durfte dennoch nicht ausgetrunken werden usw. freundlich war das Team Green damals auch nicht gerade. Das ist also zwar nur ein sehr harmloser Vorfall, er ist aber einer eher harmlosen Gruppe widerfahren.

    Und BU, du sagst, du hast noch keine Übergriffe der Polizei erlebt? Kann es nicht, überspitzt formuliert, daran liegen, dass sie in deinem Umfeld stets den Kürzeren ziehen würden? Wenn ich von Übergriffen der Polizei höre, handelt es sich stets um das bayrische USK oder die Polizei NRWs und es trifft Vereine mit kleinen Gruppen "Gewaltbereiter". Kann es nicht (nochmal überspitzt) so sein, dass sie zwar ihren "Spaß" haben wollen, aber bitte nicht zu viel davon?