Randale - wiedermal...... 2010/11

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von faceman, 16 August 2010.

  1. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Zum einen hat Gilbert Brown eine ähnliche Aussage bereits getätigt, ohne das Du erbost darauf reagiert hast ...:
    Quelle

    ... zum anderen hatte ich nicht die Absicht, Dich in eine Ecke zu stellen. Das liegt mir fern, ich kenne Dich schliesslich gar nicht. Sollte das dennoch so rübergekommen sein, dann bitte ich das zu entschuldigen. Das war nicht meine Absicht. Das ändert jedoch nichts am Inhalt meiner Fragen. Woran kann das liegen, das einige Wenige (zumeist immer wieder dieselben) immer wieder Opfer werden und andere Viele eben nicht. Das muss ja Gründe haben. Und diese ausschliesslich auf der anderen Seite zu suchen, finde ich ein bischen zu einfach.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 August 2010
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  3. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    @Schröder

    Das es dies gibt streite ich doch gar nicht ab, ich schrieb ja, das ich den Vergleich mit dem 3.Reich nicht richtig finde, da es damals flächendeckende Willkür gab. Eben die gibt es heute nicht. Das heisst nicht, dass es keine Fehler oder Verbrechen bei der Polizei gibt. Ich halte den Vergleich mit dem 3. Reich halt masslos übertrieben. Ich kenne die Staatsorgane aus DDR Zeiten noch, da leben wir heute sicher, wie in Abrahams Schoss (ACHTUNG Redewendung!!). Daher vielleicht auch meine Aussagen. Meine Erkennisse aus anderen Zeiten waren wesentlich andere.
     
  4. Schröder

    Schröder Problembär

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    Herrje, ich hab ja auch nicht gemeint oder geschrieben das es heutzutage dermaßen viele (oder flächendeckende) und derart gewaltätige Übergriffe / Willkür der Staatsmacht gibt wie noch zu Zeiten des 3. Reiches. Gottseidank gehen von mir geschätzte 95-98 % der Polizisten ihrem Job nach, ohne auf- /straffällig zu werden (mit der Ausnahme, sie müssten vor Gericht wahrheitsgemäß einen Kollegen belasten). Nur die Wahrscheinlichkeit, das ein Gesetzes"hüter" der restlichen 2-5 % für eigene Verbrechen auch gerichtlich belangt wird, ist heutzutage ähnlich gering wie damals.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 August 2010
  5. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nun da finde ich eben ne Menge Beispiele bei google, dass dem nicht so ist. Daher sehe ich den Vergleich mit dem 3. Reich eben immer noch nicht. Das niemand dafür belangt wird stimmt eben nicht, "ähnlich gering" kann ich eben nicht beurteilen, dafür fehlen halt Vergleichswerte. Daher halte ich eben aus dem Gefühl heraus diesen Vergleich immer noch für übertrieben. Ansonsten liegen wir doch gar nicht so weit auseinander.
     
  6. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Das immer wieder die selben dran sind kann ich nicht bestätigen, weiss nur das z. B. unserem Capo mal die Ausreise zum Deutschlandspiel in Belfast verboten wurde weil er - zu unrecht - bei gewaltäter Sport gelandet ist, aber das stendig auf ihn und andere Fanszene bekannte Leute eingeprügelt wird kenn ich so auch nich...

    Aber das dies nur Leuten passiert die sich an Personen aufhalten die Stress suchen kann man so nun wirklich nicht sagen, ich glaube das kann jedem Besucher der Süd bei uns passieren (etwa 4000 der gesamten 13-15000)...
     
  7. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Und eben das ist komisch. Denn bei uns sinds zwar keine 4.000, die zusammen mit den Ultras und den (potentiellen) Stunkmachern in einem Block, respektive einer halben Kurve gestanden haben, sondern nur 1500 bis 2000. Aber selbst von denen erwischt es (daheim) 95% überhaupt nicht. Gleiches gilt (mit einer etwas geringeren Quote) für mindestens 2/3 der Auswärtsfahrer, die mit Sicherhiet noch keine (gravierenden) Probleme hatten.

    Und nein, ich fahre nicht zu allen Spielen auswärts, aber zu einigen, und bei denen, die i.d.R. dann auch die sog. Risikospiele sind (also MD, Leipzig, Chemnitz, Plauen) haben auch nur immer dieselben Gruppen die Schwierigkeiten und das Gros der Auswärtsfahrer nicht.

    Tut mir leid, ich persönlich kann also mit deiner Darstellung nix anfangen. Ungeachtet dessen geht diese an der Frage vorbei, die da hiess, warum es "zumeist", heisst nicht immer, aber eben häufig, dieselben Gruppierungen trifft und - viel wichtiger - es offenbar auch welche, wenn nicht gar etliche gibt, die da stets und ständig eben nicht dabei sind, wenn's knallt.

    Einen habe ich dazu immer noch. Und das ist in der Tat auch sowas wie eine göttliche Eingebung, ein Gefühl, lieber schnell um die Ecke zu gehen. Mein Kumpel hat bei dem vorvorletzten Spiel bei Herthas Zwoten (im Jahnsportpark) nach dem Abpfiff lieber schnell das Stadion verlassen. 2 Minuten später kam keiner mehr aus dem Gästeblock, respektive aus dem Stadion, weil die Polizei den zumachte und auf die (auch gewalttätige) Entrüstung darüber gab es dann einen "Einsatz".

    Aber selbst da - meine ich mich zu erinnern - hätte man als Anhänger, der mit Gewalt nix zu tun haben will, dem Gröbsten aus dem Weg gehen können, bspw. indem man in den Block zurückgeht oder sich in eine Ecke verdrückt oder dergleichen. Schliesslich hat die Polizei nicht den ganzen Block bzw. Bereich eingenebelt und nicht auf alles eingeprügelt, was sich dort befunden hat.

    Ist aber - meine ich - auch eine Frage, mit welcher Körpersprache ich selbst da rangehe. Aber das hatten wir ja schonmal.
     
  8. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Als Ossi tritt man jedem "Gegner" mit breiter Brust gegenüber :baseball:

    :zahnluec: ;)

    Sei froh, dass es dich noch nicht erwischt hat, ich bin's auch, aber wenn ich hier lese, dass man nie in 20 Jahren auch nur Schlagstöck in Action gesehen hat halte ich das für äußerst seltsam :weißnich:
     
  9. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Übrigens: Jena hat 3.000 Euro bekommen. Als Strafe. Für Rauchbomben und Feuerzeugwürfe in Dresden sowie die Ereignisse im Stadion beim Spiel gegen Saabrücken. Das, was außerhalb passierte, hatte keinen Einfluss auf das Urteil. Klick

    Letzteres beachte man ganz genau. Denn noch im Oktober letzten Jahres war bei der Begründung zur Strafe gegen den HFC u.a. folgendes zu lesen: "Angesichts der wiederholten Zuschauerverfehlungen und der nun bei dem Heimspiel gegen den 1. FC Magdeburg stattgefundenen schwerwiegenden Vorfälle ... ist nunmehr eine gravierende Strafe gegen den Verein Hallescher FC zu verhängen." Damit war der Hinterhalt gegen die Polizei VOR DEM STADION gemeint.

    Irgendwie wissen die auch nicht genau, welche Tatbestände da nun urteilenswert sind und welche nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 August 2010
  10. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nee, ich glaube, da verwechselst du was. Ich habe noch nicht (selbst) wahrgenommen, dass dieser ungerechtfertigt (oder gegen mich als friedlichen Fan) eingesetzt wurde. Ist ein Unterschied.
     
  11. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Ohh, okay, klingt sinvoller :rotwerd:

    Naja, aber was ist denn gerechtfertigt..? Zuerst dem Grünen auf die Nase schlagen, Beleidigungen gegenüber den Beamten oder reicht schon ein schiefer Blick..?
     
  12. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nu. Beleidigung is zunächst mal ganz formal ein Grund für eine Feststellung der Personalien und einer Anzeige wegen Beamtenbeleidigung. Bei Widerstand mit entsprechenden Maßnahmen. Da ist die Grenze wohl fliessend. Schiefer Blick wohl eher nicht.

    Aber wie gesagt. Hab ich alles nicht erlebt in meinem kleinen Umfeld, in dem ich mich bewege. Da wird nicht beleidigt sondern anständig kommuniziert. Da wird nicht schief geguckt, sondern freundlich, da wird nicht blöd kommentiert, sondern Weisungen werden zunächstmal hingenommen und nicht sofort kritisiert. Befolgt sowieso.

    Nu kann man sagen, das sei Arschkriecherei, ich nenne es De-Eskalation. Die sollen eben merken, dass wir ihnen nix wollen. Sondern nur ein Fussballspiel angucken. Dass wir keine Gefahr darstellen, dass wir nicht provokant und überheblich auftreten. Und dann kommt man auch mit ihnen klar, meine ich.
     
  13. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Naja, wenn die mit mir freundlich umgehen, werden sie selbes von mir erleben, wenn ich allerdings rumgeschubst werde Frage ich auch was die Scheisse soll, dann bleiben 20 Menschen um mich herum stehen gucken einmal schief und die Beamten entschuldigen sich...so war es zumindest bis jetzt immer ;)
    Kommentieren oder so tue ich auch nich... :)
     
  14. Schröder

    Schröder Problembär

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    Aha, und warum wurden sie verurteilt? Bestimmt nicht, weil ihre Kollegen vor Gericht die Wahrheit gesagt haben:
    Ein als politischer Flüchtling anerkannter Mann aus der Demokratischen Republik Kongo war im Sommer 2002 während einer Fahrzeugkontrolle in Linz von einem Polizisten entsprechend beschimpft worden und hatte daraufhin das Gericht angerufen. Der Linzer Richter urteilte, die Bezeichnung "Scheiß Neger" sei zwar ein "Angriff auf die Ehre" des Klägers gewesen, verletze jedoch nicht die Menschenwürde. Der neue Richterspruch wird Medienberichten zufolge für den beleidigenden Polizisten keine Folgen haben.

    In Österreich darfst du also als Polizist einen Asylbewerber ungestraft als "Scheiß Neger" beschimpfen... das sagt doch einiges aus.... :suspekt:
    ...
    Die Tat wäre sicher ungesühnt geblieben. Doch es gab einen Augenzeugen, André K., ein damals freier Journalist. Er verfolgte den bulligen Björn B. in die Polizei-»Wagenburg«. Er wartete, bis dieser den Helm abnahm. Und er sah sich das Gesicht des Beamten so lange und genau an, daß er es bei einer Gegenüberstellung unter sage und schreibe 80 anderen Polizisten sicher wiedererkannte. Eine glückliche Fügung, denn nach solchen Polizeiübergriffen sind die Täter in der Regel nicht zu ermitteln
    .
    ...
    Das Publikum, jene 16 Männer und zwei Frauen, - alles Polizisten aus der Hundertschaft von Björn B, die ihrem prügelnden Kameraden zur Seite stehen wollten. Da konnte die Richterin B. unloyales Verhalten nachsagen, soviel sie wollte, ihm vorwerfen, die Polizei in Verruf gebracht zu haben oder Bürgern geschadet zu haben.
    ...
    Die beiden Polizisten, die bei der Festnahme-Aktion dabei waren und ihren Kollegen gedeckt hatten, verurteilte das Gericht wegen versuchter Strafvereitelung im Amt zu Geldstrafen von 10.800 und 8400 Euro...Die beiden beteiligten Polizisten hätten als unmittelbare Zeugen gelogen...

    Im letzten Fall wurde der Polizist übrigens zu einer Bewährungstrafe verurteilt, nachdem er aus einer Nähe von 1,5 bis 3 Metern ein ganzes Magazin in den Getöteten entleert hat. Angeblich ein Versuchter Totschlag im minderschweren Fall. Der Zivilfahnder habe mit bedingtem Tötungswillen, nicht in Notwehr gehandelt...

    Hier haben seine Kollegen gleich mal mitgeprügelt:
    Die mitangeklagten Kollegen des Polizeiobermeisters, dessen Stellvertreter Matthias S. (34) sowie Bernd K. (30) und Sabine W. (32), wurden wegen gefährlicher Körperverletzung im Amt zu Bewährungsstrafen von neun, elf und 14 Monaten verurteilt.

    Alles aus deinen Beispielen.
    Also erzähl mir nicht, das ein Polizist vor Gericht die Wahrheit erzählt, wenn es gegen seine eigenen Leute geht. Da lügen sie alle. Du musst wahnsinniges Glück haben und genug Zeugen, um als Opfer vor Gericht Recht zu bekommen
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 August 2010
  15. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Mit dieser Einschränkung bin ich völlig deiner Meinung. Dummerweise reichen mir die Ausnahmen von dieser Regel, um mit der Situation unzufrieden zu sein.
    Und du kennst die Ausnahmen ja selber, gibt bei dir vor Ort ja einige die ganz gut dokumentiert wurden in den letzten Jahren.
     
  16. Schröder

    Schröder Problembär

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    Und woran erkennst du die? Haben die alle `n Schild um? Wär schön, da bräuchte die Polizei nicht immer 100 Leute festsetzen, von denen sie vielleicht 7-8 haben wollen.
     
  17. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wenn ich seit 20 Jahren häufig zu Spielen meines Vereins gehe, dann kenne ich die Leute, die da noch so hingehen recht gut, meinst nicht?
     
  18. Schröder

    Schröder Problembär

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    Mag sein, sofern man immer denselben Platz im Stadion hat.
    Aber wie soll man die Krawallmacher erkennen, wenn man selbst das 1. Jahr da ist? Außerdem geht`s ja nicht um "im Stadion", sondern "vor`m Stadion" Und da triffst du halt auch auf Fans des anderen Teams, die du dann halt nicht kennst. Und was sollen die machen, die gar nix mit Fußball am Hut haben und nur zufällig in derselben Kneipe sitzen (wie im Fall oben)? Flüchten sobald einer mit`m Fanschal reinkommt, oder wie?
     
  19. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich weiß gar nicht, was Du willst, um ehrlich zu sein.
    Gilbert hat anscheinend genug Erfahrung und Wissen über Leute und Örtlichkeit, dass er es eben gut einschätzen kann, wo es Ärger geben könnte und wer Ärger machen könnte und die Tatsache, dass er eben so gut wie in Problemsituationen kam, belegt das ja auch. Kann ich auch gut nachvollziehen, dass er ein Auge und Gespür dafür hat nach der langen Zeit.
     
  20. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Muß ehrlich sagen, ich wüßte auch nicht wie ich einzelne Schläger ausmachen sollte, solange sie noch nicht zuschlagen haben.
     
  21. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nun, Gilbert meint doch, man könne sich aus allem raushalten und ohne jeden Ärger durchkommen, wenn man sich immer von "Krawallmachern" fernhält.
    Das mag für ihn persönlich mit 20 Jahren Fan-Erfahrung zutreffen. Ich wollt von ihm halt wissen, wie Neulinge Gefahrensituationen vorzeitig erkennen können, die über diese Erfahrung eben nicht verfügen.

    Denn auch für diese Leute muss es gewährleistet sein, das sie ohne Gefahr unschuldig in einen Polizeikessel zu geraten, zum Fußball gehen können.
     
  22. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Nein, er meint dass er sich mit seinen 20 Jahren Erfahrung in aller regel keine probleme einhandelt.

    Was wohl nicht heissen muss, dass es keine Ausnahmen geben kann, das ist aber meine Interpretation und Erfahrung.
     
  23. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nun, was ist denn für dich "das Gröbste"? Ausgeschlagene Zähne? Gebrochene Nase? Ich halte es schon für unverantwortlich einen ganzen Block präventiv über längere Zeit abzuriegeln, das keiner mehr raus kann. Immerhin müssen die Leute evt. Züge erwischen etc.
    Und will wirklich jeder, der sich darüber verbal bei den Polizisten beschwert "was mit Gewalt zu tun haben", so dass man ihm erstmal mit eigener Gewaltanwendung zumindest drohend den Schlagstock unter die Nase halten und/oder ihn mit Tränengas besprühen muss?
     
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    "Das Gröbste" ist sicher, direkt in der näche des direkten Eingriffs zu sein.

    Das ist kein Argument, wenn man einen Sonderzug bzw. Sonderwaggons hat. Die warten nämlich. Und ach wenn man mit dem Auto unterwegs ist, kommt es auf 15 Minuten sicher auch nicht an.

    Nein, sicher nicht. Andererseits weiss ich eben auch "wie" sich da ziemlich häufig "beschwert" wird. Deeskalativ sind die Äußerungen keineswegs.

    Ich meine, bestimmte Einschränkungen der persönlichen Freiheit muss man einfach abkönnen können, wenn man zum Fussball geht. Bestimmte maßnahmen, die in anderen Fällen an Nötigung heranreichen, sollte man schon ertragen können, ohne dabei gleich auszuflippen. Und ja, da meine ich, wer da ein gewisses Maß einplant, der hat wohl in den allermeisten Fällen überhaupt keine Probleme.
     
  25. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Andere Menschen haben eine andere Meinung. Ich muss ja nicht "ausflippen", wie du dich auszudrücken beliebst, ich kann diese Praxis aber in Frage stellen. Auch persönlich. Weil sie eben auch nicht "deeskalativ" sind. Und das wie mir oft scheint mit Absicht.
     
  26. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das wollte ich auch anmerken: Deeskalativ auf eine Einheit anonymer Olivgewandeter mit Helm einzuwirken, mag zwar gut klingen und schön geschrieben sein, mehr aber auch nicht, denn es geht hier nicht Deeskalation. Es macht keinen Unterschied, ob man freundlich fragte "Och, bitte lassen Sie mich raus?" oder gar nix sagte.
     
  27. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nun, ich bin HSV-Fan und wohne in Offenbach. Da wird`s mit den "Sonderzügen" oder etwaigen Fanbussen die warten etwas schwierig. Auto hab ich auch keins. Bin also schon auf den regulären Bahnverkahr angewiesen, und da wurd`s doch einigemale recht knapp mit der Zeit, vor allem wenn auswärts abends gespielt wird. Wenn ich da irgendwo von der Polizei `ne 1/2 Stunde festgehalten würde, müsste ich vor Ort übernachten. Da zahlt mir aber kein Beamter den Hotelaufenthalt oder der schon gebuchte Zug fährt weg und man muss `ne neue Fahrkarte kaufen, was ohne die Sonderangebote (z.B. die 29 €-Tickets sind am selben Tag nicht mehr zu bekommen) schon mal an die 80 - 100 € kosten kann. Erstattung gibt`s auch nicht. Angesichts dessen fällt dann auch die "Beschwerde" vielleicht nicht mit der sonst gebotenen Höflichkeit aus.

    Und so gehts sicher einigen, kommen ja nicht immer die Fans aus der Stadt ihres jeweiligen Vereins.
     
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Tut mir leid Schröder. Da antworte ich mal ganz lapidar: Dann musste das halt anders planen, Pufferzeiten freihalten, für genau solche Vorkommnisse. Sorry.

    Wenn es auf deinem Weg vom Stadion zum Bahnhof einen Stau gibt und du deswegen deinen Zug nicht mehr erreichst, haste auch keine Regressansprüche gegen den Stauverursacher.

    Als Fussballanhänger kasste m.E. eben die zeit nicht so knapp kalkulieren, dass du nicht einplanst, irgendwo aufgehalten zu werden. Vielleicht noch weniger als bei anderen Gelegenheiten.
     
  29. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nun, die eigenen Planungen sind von den Spielzeiten der Liga und den Fahrtzeiten der Züge doch etwas abhängig, oder? Ich plane ja schon immer 30 Minuten extra, das dürfte für die meisten Staus innerorts ausreichen, zumal Busse nicht selten Sonderstatus und eigene Fahrbahnen haben. Außerdem verursacht keiner absichtlich einen Stau, wenn`s dann doch nicht reicht, ist es eben Pech.
    Willkürlich und ohne dafür einen Grund gegeben zu haben von der Polizei z.T. über Stunden irgendwo festgehalten zu werden ist aber was anderes.

    Man sollte dafür den Staat in Regress nehmen dürfen. Pro Person für jede Stunde ungerechtfertigtes Festgehalten werden 500 €. Dann hört der Unsinn mit den Polizeikesseln vielleicht mal auf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 August 2010
  30. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    dass es ausnahmen geben kann ist zweifellos richtig. nur die wahrscheinlichkeit dieser "ausnahme" kann man eben selbst auch ein wenig mitbestimmen. wenn sich in meiner umgebung ein tumult anbahnt, dann mache ich mich eben schleunigst auf die socken und begebe mich möglichst weit weg. wenn ich natürlich stehenbleibe und gaffe, dann komme ich halt mal unverschuldet in einen polizeikessel. so schnell ziehen die den polizeikessel auch nicht auf, als dass man hineingeraten könnte, wenn man sich frühzeitig aus dem gefahrenbereich begibt.

    am anfang meines fan-daseins war ich auswärts immer mit einer gruppe unterwegs, wo einige sagen wir mal "keine kinder von traurigkeit" dabei waren. da hatten wir oft besuch in grün. mich betraf es damals nicht, ich habe mich schön im hintergrund gehalten. danach habe ich mich bei auswärtsfahrten schnell gruppen angeschlossen, die solche fahrten gemütlicher angegangen sind und hatte praktisch nie mehr irgendwelche polizeieinsätze in meiner nähe.

    mal im ernst, ich kenne leute, die fahren seit 25 jahren praktisch zu jedem spiel von 60 und hatten noch nicht einmal probleme mit der polizei. und dann lese ich im löwenforum wieder von leuten, die schätzungsweise jedes zweite spiel "opfer von polizeiwillkür" wurden. wirklich alles dummer zufall?? ich gehe eher von einem kausalen zusammenhang zwischen auftreten und ärger mit der polizei aus ;)
     
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Dazu nur eins: Keinen Grund zu erkennen heisst nicht, dass es keinen gab.

    Und das Argument, dass man diesen nicht erfährt, dass der genannte (subjektiv) kein Grund ist oder man in vergleichbaren Situationan andererorts oder anderserzeits auch keinen Grund gesehen hat, ziehen da nicht.

    Polizeimaßnahmen sind sehr oft auch Ermessenssache. Und wenn ich bei jeder "Kleinigkeit", um es mal genauso zu überspitzen, schon gedanklich eine Übertretung dieses Spielraumes annehme und gegenüber der Polizei das korrekte Ermessen infrage stelle, dann habe ich auch häufiger Probleme mit denen. Ganz einfach.