Pappnasen! Amateure! (Enschede - Schalke)

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Holgy, 9 März 2012.

  1. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Horst Held (Sportdirektor Schalke) bewertet die Schierichterleistung des Spiels Enschede - Schalke (1:0).

    "Jeder sieht, dass der über seine eigenen Beine fällt, aber da stehen drei Pappnasen draußen. Dazu gibt es noch einen Torrichter - ich weiß gar nicht, was der macht. Das ist wohl Beschäftigungstherapie. Das macht keinen Spaß, wenn man so Amateure am Rand stehen hat. Das ist eine Vollkatastrophe, und dann beschweren die sich noch, dass wir uns darüber aufregen. Aber im Rückspiel haben wir durch das Resultat noch eine Chance. Da haben wir dann sicher auch Schiedsrichter." Q


    Angemessene Reaktion oder im Ton vergriffen oder gar in der Sache?
     
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  3. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Mir hats gefallen, im Morgenmagazin habe ich auch das Wort "Tatsachenentscheidungsgeschiss" aufgeschnappt.
    Aber Pappnase darf man natürlich nicht sagen [​IMG]
     
  4. theog

    theog Guest

    Schirifehler hin oder her, solche Aussagen gehören nicht dazu...ich kenne Trainer, die bei harmloseren Aussagen deswegen gesperrt wurden...:floet: haetten die blauen besser gespielt, und 2-3 tore schon gemacht, würde sich keiner aufregen.
     
  5. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Also zunächst: Die Art und Weise, wie er es sagt, geht natürlich so nicht.

    Von der Botschaft her hat er natürlich nicht ganz unrecht. Es wäre mal interessant, eine Statistik aufzumachen, wieviel der Einsatz von zusätzlichen Schiris denn wirklixch bringt. Erst dann kann man sich wirklich seriös mit dem Aufwand-Nutzen-Verhältnis auseinandersetzen.
     
  6. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    inhaltlich mag er richtig liegen - als funktionär sollte er sich gewählter ausdrücken.

    mir geht dieser 100 jahre alte tatsachenentscheidungsscheiß allerdings auch auf den zeiger. ;)

    lösung: video-beweis.
    während der spielunterbrechung: showeinlagen, werbung, freibier.
     
  7. fabsi1977

    fabsi1977 Theoretiker

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    Ich kann ihn ja verstehen, das war weder Foul noch im Strafraum. Dem Schiedsrichter an sich kann dabei nicht mal ein Vorwurf machen, der hat es wahrscheinlich nicht besser gesehen, der Linienrichter stand aber auf gleicher Höhe, der musste es sehen.

    Zur Wortwahl muss ich allerdings sagen, dass sowas absolut gar nicht geht. Man sollte Kritik sachlich äußern, das wirkt irgendwie unprofessionell. Aber da ist er nicht der erste.

    Was mich dabei auch immer stört ist, dass da 90 min Spiel auf eine Szene reduziert wird. Über die Lesitung der eigenen Mannschaft wird dabei dann kein Wort verloren. Hab jetzt das Spiel nicht in gänze gesehen, sondern nur in der Mediathek bei Sky als Zusammenfassung. Hab da eine Torchance der Schalker gesehen und ein Schuß kurz vor Schluss. Das ist dann halt auch ein bißchen wenig. Oder haben die da irgendwelche Großchancen unterschlagen?
     
  8. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Klar war die Wortwahl nicht in Ordnung. Von der Sache her hat er natürlich Recht.
    Insgesamt gesehen läufts momentan einfach mal scheixxe. Lange und nie endende Verletztenliste, Sperren, bissken Ärger mit den Vertragsverlängerungen ( Farfan und Raul ). Dazu noch der momentane Abwärtstrend in der Bundesliga. Die Spieler, die gestern auf dem Platz standen, haben es nicht gepackt. Und dann noch die Fehlentscheidung der Schiedsrichter..... . Momentan läufts halt nicht so rund.
    Vielleicht hätte er mit dem Interview noch ein paar Minuten warten sollen um abzukühlen. Dann hätte er, da bin ich sicher, die bessere Wortwahl getroffen.
     
  9. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Hier das Kotze-Krätze-Geschiss-Zitat als Ergänzung zum Eingansthread:

    "Ich verstehe das Ganze auch nicht mehr, was diese Pappnasen da entscheiden. Und dann sagen sie, tut uns leid, Tatsachenentscheidung. Da krieg ich das Kotzen, da krieg ich die Krätze. Was kann ich mir denn dann für dieses Tatsachengeschisse kaufen? Gar nichts." Q
     
  10. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Ah, dann war es nur Tatsachengeschisse :D
     
  11. Markus0711

    Markus0711 Well-Known Member

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    Angemessene Reaktion und auch der Ton ist in meinen Augen durchaus angebracht. Is ja nixx Schlimmes gesagt worden.
    Und auch ein "Schiri" darf mal kritisiert werden :warn:
     
  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Heulsuse - greift sich den Schiedsrichter raus und verliert über die schlechte Leistung seiner Truppe kein Wort.

    Ansonst immer das Gleiche:
    Es steht eben viel Kohle auf dem Spiel und die Fußballfirmen wie auch die Hüter der Regeln operieren wie vor 40 Jahren. Ich vertrete ja die Ansicht: Entscheidungen, die auf einer falschen Bewertung beruhen, gehören dazu, wo Menschen entscheiden aber wenn sie sich jetzt darüber daueraufregen, dann sollte man halt die totale technische Überwachung einsetzen aber dann bitte konsequent und gescheit. Sprich: für alle Belange auf und neben dem Platz. Dann ist sie da: Die kühle "Ratio" der Technik und es braucht dann aber auch keiner der Verantwortlichen rumzuflennen, wenn es dann aufeinmal kein "Fingerspitzengefühl" mehr gibt.
     
  13. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Theo, einfachma die Klappe halten.
     
  14. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Haste das auch gesagt als die Heulsuse Uli sich beschwert hat, dass die Schiedsrichter immer gegen die Bayern pfeifen ? :floet:

    Wie du schon sagst, es geht um viel Geld. Jeder Punkt, jedes Tor, kann über Millionen €uronen entscheiden. Der Sport an sich ist da doch schon, vielleicht etwas übertrieben gesagt, in den Hintergrund geraten.
    Das wird immer offensichtlicher und ich finde es sehr sehr schade. Aber das scheint nun mal der Wandel der Zeit zu sein und damit werden wir leben müssen, oder uns einen andere Sportart suchen müssen. Vielleicht Kloschüsselweitwerfen, oder so......
    Ich halte eine technische Hilfe für nicht unübel. Z.B. den Chip im Ball. Hmm.....:suspekt:......Welche technische Hilfe denn nötig ist, darüber könnte man sicherlich gefühlte 1 Mio Seiten lang diskutieren.
    Aber grundsätzlich ist meine Meinung, dass wir um technische Hilfen nicht mehr herumkommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 März 2012
  15. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Ich fand den Heldt ganz lustig.
     
  16. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Och wenn ich denke, das im sogennenten Netradio einen gewissen Vereins, dessen Name mir grade entfallen ist abgeht, dann müsste die beiden Personen dort lebenslang gesperrt werden,
    Und Klopp müsste dank seiner ständigen Ausraster einen Urlaub in Guantanamo antreten. ;)
     
  17. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Ist doch völlig Latte.
    Fakt ist, der Elfer hat das Spiel entschieden.
    Fakt ist von Twente kam auch nicht (viel) mehr.
    Fakt ist Matip fehlt auch im Rückspiel.

    Immerhin reden wir hier von einen Spiel im K.O. Modus, da kann so eine Fehleintscheidung viel schneller Auswirkungen auf den Ausgang des Wettbewerbs haben.
     
  18. theog

    theog Guest

    wieso? :gruebel:
     
  19. theog

    theog Guest

    :lachweg: wo ist der Borusse91 verdammt nochmal...:zahnluec:
     
  20. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Log Dich aus und geh ihn suchen. ;)
     
  21. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ja - oder kannste mir einen Beitrag zeigen wo ich über die Schiedsrichter jammere? Viel Spaß bei suchen, sind ja bloß 18.000 zum Durchwühlen. :D
     
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ne, ne, ne. Nix Chip im Ball, der hilft Dir hier ja nicht weiter.
    Kameras, Laufwege aufgezeichnet und vermessen am Computer und der Schiedsrichter kriegt halt dann zeitverzögert gesagt, was wo passierte und dann handelt er eben.
    So schaut er dann eben aus, der neue Fußball - aber objektiv isses - kann keiner mehr jammern - und der miese Fehlerfaktor Mensch ist endlich ausgeschaltet.
     
  23. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    es sind ja auch nicht nur fehler auf grund einer menschlich-physischen wahrnehmungsschwäche, die ausgeschaltet werden.
    das thema volle taschen und die rolex-im-hotelnachtschränkchen neben der bibel würde damit auch eingeschränkt.
     
  24. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Jo, dafür gewinnt dann der Hacker, der sich dazwischenschaltet :D

    Knowledge is free.

    We are Anonymous.

    We are Legion.

    We do not forgive.

    We do not forget.

    Expect us.
     
  25. alditüte

    alditüte HSVer

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    Ich muss ganz ehrlich sein, ich stimme dem Heldt nahezu überall zu.

    Gut, über den Videobeweis kann man streiten, ich bin zum Beispiel gegen ihn, da der Schiedsrichter die oberste Instanz auf dem Feld bleiben sollte. Dass Tatsachenentscheidungen mal daneben gehen, ist aber auch klar. Ebenso bin ich auch für die Rote Karte bei einer Notbremse – ich kann doch nicht die Strafe für den Spieler davon abhängig machen, wo das Foul begangen wurde. Ein Spieler weiß, im Strafraum gibt es Elfmeter (Wiedergutmachung für den gegnerischen Verein) und eine Notbremse gibt Rot (Strafe für den Spieler); wenn er dann so blöde ist, und beides tut, dann hat er selbst Schuld und muss damit leben. Wenn ich im „richtigen Leben“ etwas tue, komme ich ja auch in den Knast (Rot) und muss für bestimmte Taten sogar noch Schadensersatz zahlen (Elfmeter). Das Gerede über die „doppelte Bestrafung“ kann ich nicht mehr hören.

    Und Sport von Technik abhängig zu machen (Torkamera, Chip im Ball), da kann man gleich zur Formel 1 gehen, auch wenn das für mich kein Sport ist. Sport wird von Menschen gemacht, nicht von Maschinen.

    Natürlich weiß ich, dass sowohl die Rote Karte (es war kein Foul) als auch der Elfmeter (es war nicht mal im Strafraum) zu Unrecht waren. Die Regel selbst finde ich aber gut und gehört meiner Meinung nach auch so gelassen, auch wenn ich in der Fußballszene damit in der Unterzahl bin und mir die Experten auf Sport1 jede Woche wieder in der Spieltagsanalyse widersprechen.

    Aber was haben denn diese Extra-Schiedsrichter gebracht, die von der UEFA so gepreist werden? Die Torrichter stehen hinter den Toren und machen nichts. Bei Elfmetern haben die nichts zu sagen, weder bei berechtigten noch bei unberechtigten. Bei Fouls im Strafraum sagen sie nichts, selbst wenn es ganz klar ein Foul war. Das hat man hunderte Male gesehen. Und ich meine mich zu erinnern, dass es hier vor etlichen Jahren einen Thread namens „Torrichter, die redundante Materie“ gab. Und genau das ist ja auch ein Fakt! Sie kosten Geld und stehen da rum um über Elfmeter- und Torsituationen zu entscheiden, aber sie tun NICHTS! Seit 2008 gibt es die schon und ich kann mich an EINE EINZIGE Szene erinnern, wo ein Torrichter überhaupt mal etwas zu sagen hatte, aber an mindestens zehn, wo es trotzdem unberechtigte Entscheidungen gab, die der Torrichter PROBLEMLOS hätte verhindern können, es aber nicht tat. Und die Dunkelziffer mag da noch höher liegen.

    Was nützen die Torrichter also? Sie nützen nichts! Es bestätigt sich eher das Vorurteil, dass es umso MEHR Probleme gibt, je mehr Schiedsrichter es gibt. Warum nicht zurück zu den Wurzeln und einfach nur Schiedsrichter und Linienrichter einsetzen? Das hat seit 1890 geklappt, als die Linienrichter eingeführt wurden. Mehr braucht man doch nicht. Vierte Offizielle, okay, akzeptiert, aber die Torrichter sind so unnötig wie der Pillermann vom Ratzinger. Es scheint mir sogar so, dass der Torrichter sich bewusst ist, so weit unten in der Hierarchie zu stehen und sich deswegen gar nicht traut, überhaupt mal den Mund auf zu machen. Es kommt nicht von ungefähr, dass Kommentatoren bei Live-Spielen regelrecht jubeln, wenn sich der Torrichter mal bei einer Entscheidungsfindung beteiligt. Aber so oft kommt das ja nicht vor. Viele Zuschauer werden wohl noch nicht mal kapiert haben, dass es Torrichter gibt, weil sie sowieso nie was machen. Vielleicht denken die, dass das Balljungen sind.

    Natürlich kann man jetzt nicht alle Schiedsrichter über einen Kamm scheren. Jeder macht mal Fehler; auch der, der den Strafstoß gegeben hat. Aber von den Linien- und Torrichtern wird mehr erwartet, als an der Seiten- bzw. der Torlinie zu stehen und das Spiel zu gucken. Meiner Meinung nach wird zu schnell gegen den Schiedsrichter gehetzt, weil man bei jeder Szene erstmal beachten muss, dass einige Situationen auch in den Aufgabenbereich von Torrichter und Linienrichter fallen könnten.

    Was den Tonfall von Heldt betrifft: Ich kann ihn verstehen. Es ist vielleicht nicht sonderlich gewählt, es ist sicher auch nicht gerade professionell, aber wenn man durch eine Entscheidung so stark benachteiligt wird, dann kann einem schon mal der Kragen platzen. Das würde ich also nicht überbewerten. Auch der ruhigste Mensch erreicht irgendwann mal seinen Siedepunkt und dann kriegt jeder sein Fett weg – und ich hab weiß Gott schon schlimmeres gehört als „Vollkatastrophe“ und „Pappnase“. Und mal ehrlich, wenn die FIFA bzw. die UEFA oder die IFAB solche unnötigen Entscheidungen trifft, muss sie auch klarkommen, dafür kritisiert zu werden (ob es sie interessiert, steht auf einem anderen Blatt).

    Und mittlerweile sollte auch der letzte in den Verbänden kapiert haben, dass die Torrichter so wenig nützen, wie die derzeitige Integrationsdebatte. Sollen sie die zur Saison 2012/13 abschaffen und fertig und Punkt!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10 September 2013
  26. Der_mit_dem_Ball_tanzt

    Der_mit_dem_Ball_tanzt Active Member

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    das sehe ich nicht ganz so. ein torrichter hätte hier: But refusé par l'arbitre (Incroyable) - YouTube sicherlich wunder gewirkt. es ist hier die frage ob es bei den torrichtern letztlich darum geht, zu klären ob ein ball im tor war oder oder nicht oder ob sie auch weiterführende sachen wie beispielsweise möllers schwalbe 1995 sehen sollen und damit weitgreifender ins spiel ( und die meisterschaft gnihihi ) eingreifen? jeder schiri kennt das regelwerk ( gehen wir mal von aus ^^ ) und kann doch so letztlich zur besseren einhaltung der regeln auf dem platz beitragen. ich habe zum beispiel öfter den gedanken das man 4 linienrichter einsetzt. damit nicht manchmal knappe entscheidungen über eine sichtweite von 40m getroffen werden sondern aus 5m. entscheiden sich beide linienrichter jeweils pro und contra entscheidet der spielführende schiedsrichter. der kann sich dann entscheiden ob er dem aus 40 oder 5 metern glaubt...

    dem ganzen schiriwahn kann letztlich nur der chip im ball beikommen ( an dem z.b. adidas sehr fleißig forscht und entwickelt, funktionierende prototypen gibt es - angeblich schießt sie roberto carlos aber immer zu brei und so muß weiter geforscht werden ), aber der macht dann sicherlich den fußball kaputt. wayne intressierts schon ob jemand 0,2cm im abseits stand oder nicht. fußball muß sich diese fehler in gewissem maße bewahren. denkt an wembley, denkt an die hand gottes, denkt an "die rache für wembley", denkt an den link oben.

    fehlentscheidungen wird es wohl hoffentlich immer geben. sie sind in meinen augen elementarer bestandteil des spieles was wir lieben. und wer sich über schiedsrichterentscheidungen biertrinkenderweise von den stadionrängen aus aufregt, der sollte mal auf den großen platz runter gehen und seine kumpels mal bisschen rumrennen lassen. die perspektivischen täuschungen die dort entstehen sind wirklich nicht zu unterschätzen. oftmals reicht schon ein spieler in der sichtlinie des schiedsrichters und der schiri ist "blind", gut dafür hat er seine helfer am rand, aber kreuzt da ein zweiter die sichtlinie des linienrichters kann nur noch eine intuitive entscheidung getroffen werden. im fernsehen bekommt man alles hochauflösend und in 3 verschiedenen vergrößerten zeitlupen gezeigt das doch die hand am ball war oder der spieler gestolpert ist. und wohl kaum einer wird im eigenen stadion den eigenen spieler auspfeifen weil er ne schwalbe gemacht hat und versucht hat ne gute chance zu erschinden. das sind stets grobe fouls, wißt ihr?

    ich kann heldt nicht verstehen, er war selber fußballer und tut so als ob es das zu seiner zeit nicht gegeben hätte das die schiris mal völlig versagt hätten in einem spiel. einfach lachhaft. aber verstehen kann ich seine emotionen wenns um nen cl oder uefacupplatz steht, da hängen so viele millionen euronen dran, das können wir uns garnet vorstellen und deswegen is sowas auch voll scheiße und die schiris voll schuld - pathetic, eschd jezz :>

    über rolexuhren im nachtschränkchen von hotelzimmern braucht man sich doch nicht zu wundern. schließlich geht es um geld. und nicht ums spiel.
     
  27. alditüte

    alditüte HSVer

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    Das mag sein, aber wie oft kommt so eine Szene vor? Einmal in 10000 Spielen? Jedenfalls gab es bislang 17841 Bundesliga-Spiele und eine vergleichbare Szene kam nur einmal vor (Phantomtor von Helmer) und eine so extreme Szene wie im Video noch nie.

    Und dafür sollen bei jedem Spiel zwei Torrichter hinter den Toren stehen, die sonst wirklich NICHTS machen, wie ich eben schon beschrieben habe? Alle paar Spiele bei einer Elfmeterentscheidung dem Schiedsrichter keinen Tipp geben, aber alle 10000 Spiele mal ein Tor richtig anzeigen? ^^

    Laut FIFA geht es darum, ja. Die Torrichter dienen dazu, Tore richtig anzuzeigen, bei Regelübertritten im Strafraum den Schiedsrichter zu unterstützen und über solche aufmerksam machen, wenn der Schiri sie übersieht, Eckbälle und Abstöße eventuell zu berichtigen. Und mal im Ernst, dafür, dass der Torrichter ein paar Meter vom Strafraum entfernt ist, sich zudem voll auf die Spielsituation konzentrieren kann (im Gegensatz zum Schiri, der alles im Blick haben muss), nützen sie einfach NICHTS. Ich meine, wie oft hab ich schon gesehen, wie der Torrichter da Däumchen drehend steht, während eine Mannschaft KLAR zu Unrecht einen Elfer bekommt, direkt vor der Nase vom Torrichter? Und wie oft hab ich erlebt, dass der Torrichter richtig entschied?

    Sie nützen einfach nichts. Ich weiß nicht, warum sie nichts ausrichten, aber es ist eben nun mal leider ein Fakt und darum gehören sie auch wieder abgeschafft, weil sie nur Geld kosten, der FIFA und den Vereinen.
     
  28. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Achwas. Die paar Kröten, die die kosten. Das wären 4mal 20cmx20cm Werbefläche. Laufend, dauernd in Bewegung, wenn auch inner Nase. Macht überschlagen 3,5 Millionen Gewinn.
     
  29. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Sehe ich auch so. Da gibt es viele Schiedsrichterfehler die tagtäglich passieren. Abseits, Foul im 16er, Handspiele, usw. .....die entscheidend sein können.

    Dieses Sprüche über Fehlentscheidungen wie z.B. "Fehler macht ein jeder mal"......."relativiert sich"............"Heul nicht rum"........blabla..........bla. :isklar: sind ja ganz lustig, aber grundsätzlich an der Sache vorbei.
    Ein Schiedsrichterfehler kann letztendlich über Mio. €uronen entscheiden.
    So isses nu mal. Der Kommerz steht heutzutage im Vordergrund.
     
  30. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Jeder Spielerfehler auch, jeder Trainerfehler ebenfalls und jeder Managerfehler erst recht.
     
  31. Der_mit_dem_Ball_tanzt

    Der_mit_dem_Ball_tanzt Active Member

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    wen es so sehr stört das es fehlentscheidungen gibt, der sollte sich vielleicht lieber dem schachsport zuwenden. dort kommt es so gut wie nie zu regelübertretungen.

    eine bulisaison hat grade mal etwas über 300 spiele. die von dir beschriebenen 17000 spiele sind absolut lächerlich und zeigen das du irgendwie nicht wirklich die dinge realistisch siehst... die spiele, wo die schiedsrichter keine fehlentscheidungen gemacht haben, sind deutlich in der mehrzahl. über die spricht blos nie einer. in erinnerung bleiben blos die schlechten leistungen der schiris. muprhys gesetz schlägt hier gnadenlos zu, das ist das selbe, wie das man denkt, das man im supermarkt immer an der längsten kasse steht.

    im prinzip wünsche ich mir auch für bestimmte sachen wie z.b. tätlichkeiten die unbemerkt bleiben oder eben solche kuriosen torszenen den videobeweis. aber nicht für jede entscheidung sondern nur was die fairness angeht und nicht um jedes popelige foulspiel aufzulösen oder die abseitsentscheidungen zu perfektionisieren.

    ich gebe dir recht in dem punkt das diese schiris am tor zu wenig ins spiel eingreifen. das meinte ich damit das sie ja die regeln kennen und sie auch unterstützend für den spielführenden schiri überwachen sollen. aber grade bei viel gewusel im strafraum sind dann oft die sichtlinien verdeckt wenn sich 13-15 spieler im 16er auifhalten. entweder ummauert man also den platz mit schiris, also 4 linien und pro tor je 2 ( links und rechts vom tor, wegen der sichlinien bei viel äkschn ) oder man bringt videobeweis/chip im ball für die totale sicherheit. denkbar wäre mMn auch das es, wie z.b. bei den großen tennis-turnieren, die möglichkeit des "videobeweises" pro halbzeit 2 mal ( oder so ) gibt. wenn sich der stürmer sicher ist das er gefoult wurde oder der verteidiger meint der stürmer hat ne schwalbe gemacht und es war kein elfer, muß sich der schiri das schnell nochmal ansehen können, ich denke das dürfte verhältnismäßig simpel umzusetzen sein. wie oft ist in den großen stadien das gepfeife zu hören, weil dort die wiederholung auf der anzeigetafel für alle sichtbar läuft und der schiri ne offensichtliche fehlentscheidung aufgrund der gebundenen hände durch das regelwerk ( tatsachenentscheidung... ) nicht revidieren kann.

    am tollsten wäre natürlich wenn die spieler einfach ehrlich wären, zugeben würden sie wurden nicht gefoult usw. aber dafür hängt leider wieder zu viel geld daran. das ganze ist wie ein teufelskreis bei dem die katze sich selber in den schwanz beißt und am ende die schiris dafür bluten sollen. das ist nicht fair!