off-topic aus den Spielethread Deutschland - Japan

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von bayer04_princess, 10 Juli 2011.

  1. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Wer sagt denn, dass das so ist?
     
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  3. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Damit klar ist, das die ausgelagerte Diskussion ab dem Beitrag hier stattfindet.

    Stimmt nicht, es wurde überhaupt kein Beitrag gelöscht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Juli 2011
  4. Gablonz

    Gablonz Well-Known Member

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    Ich glaube nur das erste Zitat entstand als Reaktion. Hab ich aber ehrlich gesagt auch nicht so sehr drauf geachtet. Mir ist auch nicht ganz klar, was daran nun so "bezeichnend" sei.

    Und zu sagen, "ist doch nur Spaß und alles ja gar nicht ernst gemeint" rechtfertigt natürlich jeden Spott und jede Zote; alles klar.

    P.S. Deine eigene Aussage: das "Niveau" ...(dieser Frauen WM) sei "einfach ein schlechter Witz"; mithin könnte sowas ja bestenfalls "Patrioten und Eventfans" interessieren ist zwar eloquent formuliert, grenzt aber zumindest für mich durchaus an Diffamierung einer Sportart, der Sportlerinnen, die diese betreiben und der Leute, die selbige interessiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Juli 2011
  5. Detti04

    Detti04 The Count

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    Ich misch mich hier mal kurz ein, weil da ein Missverstaendnis vorliegt, glaube ich.

    Raffelhueschen hat ja keinesfalls die Frauenfussballdooffinder mit Rassisten verglichen, sondern nur einen - wie ich finde, sehr gelungenen - Vergleich aufgestellt. Er vergleicht naemlich folgende Situationen:

    a) Die Frauenfussball-WM und die vielen Kommentare der Marke "bah, die koennen nix, kein richtiger Fussball, Maenner sind viel besser" sowie "alles nur Hype"

    mit

    b) sagenwamal - einer Leichtathletik-EM, bei welcher ein weisser Franzose 100m-Europameister mit einer Zeit von 10,11 Sekunden wird. Wenn dann (meinetwegen aus den USA) Kommentare kaemen wie "bah, die europaeischen Sprinter koennen nix, kein richtiger Sprint, Schwarze sind viel besser" sowie "alles nur Hype" - meinst Du, das waere angemessen?
     
  6. Gablonz

    Gablonz Well-Known Member

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    Reine Interpretation meinerseits, deiner emotionalen Reaktion auf den Ausgangsbeitrag. Kann natürlich falsch sein.
     
  7. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Stimmt schonmal nicht.
     
  8. Gablonz

    Gablonz Well-Known Member

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    Dann streich das Wort, ändert an der (tendenziell diffamierenden) Gesamtaussage eh nix.
     
  9. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    So, wen diffamiert das denn?
     
  10. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Da hast du aber mal wieder mächtig was durcheinander gewühlt, Detti. :suspekt:

    So extrem hat das glaube ich keiner formuliert. Ich denke, es ging allen Frauen-WM-Kritikern einzig und allein darum, dass ihnen das Niveau nicht ausreichend zusagt, um es attraktiv zu finden und den Hype zu rechtfertigen.

    Keiner hat das hier zu einem Kampf Frauen gegen Männer gemacht. Zieg mir bitte ein einziges Posting, das du als frauenfeindlich auf allgemeiner Ebene bezeichnen könntest - also über das rein fußballerische Niveau hinaus. Genau das war aber der Inhalt des beanstandeten Postings: der Vorwurf der Frauenfeindlichkeit! :jaja:

    Insofern ist dein Vergleich auch völlig daneben. Vielmehr - und ich wiederhole es gerne zum dritten Mal - passt mein Vergleich mit dem Afrika-Cup hier wesentlich besser. Dort wurde auch über das Niveau und die Attraktivität gemotzt, und trotzdem wurden diese Motzer deshalb von niemandem als Rassisten bezeichnet - so wie die Frauen-WM-Kritiker in dem betreffenden Posting als frauenfeindlich (von dem unterschwelligen Rassismusvorwurf mal ganz zu schweigen).

    Der einzige Unterschied zwischen den beiden Beispielen besteht natürlich in dem Hype - einfach deshalb, weil um den Afrika-Cup (der irgendwo vergessen auf Eurosport lief) absolut kein Hype gemacht wurde, um die Frauen-WM aber um so mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Juli 2011
  11. Gablonz

    Gablonz Well-Known Member

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    Häh, ich verstehe die Frage nicht? Das hatte ich doch bereits geschrieben:

    "...grenzt aber zumindest für mich durchaus an Diffamierung einer Sportart, der Sportlerinnen, die diese betreiben und der Leute, die selbige interessiert."
     
  12. Detti04

    Detti04 The Count

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    Es gibt hier sogar eine Umfrage, in welchem das Koennen der Frauenmannschaft - ganz ernsthaft - mit dem von Maennermannschaften verschiedener Altersgruppen verglichen wird. Wenn das nicht abwertend ist, was denn sonst?

    Wie gesagt: sollte demnaechst mal wieder ein Deutscher bei einer Leichtathletik-EM eine Medaille ueber die Mittelstrecke gewinnen (wie Carsten Schlangen 2010), dann mach ich hier auch eine Umfrage auf.

    Wie schnell ist Carsten Schlangen wirklich?

    - U14 Kenianer
    - U16 Kenianer
    - U18 Kenianer
    - Erwachsener Kenianer
    - Ü40 Kenianer
    - Ü60 Kenianer

    Und das diskutieren wir dann ganz ernsthaft durch - natuerlich, ohne Carsten Schlangens Leistung abwerten zu wollen.
     
  13. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Was bitte ist an der Umfrage frauenfeindlich, wenn es darum geht das Leistungsvermögen einzuordnen?

    Wäre also eine Frage: Wäre Sebastian Vettel im Auto von Schumacher auch noch so schnell wie Schumacher also Vettel-feindlich?

    Ich habe die Umfrage eröffnet, weil das ganze bei facebook im Real-Life etc. sehr große Diskussionen ausgelöst hat. Es gab Frauen die haben mir erzählt, Deutschlands Frauen würden gegen Deutschlands A-Elf gewinnen, ebenso gabs Leute, die sagten, die würden nichtmal gegen eine U9 gewinnen. Das Thema und die Frage hat anscheinend viele beschäftigt, sieht man ja auch an der Resonanz der Umfrage.

    Ich bin alles andere als frauenfeindlich, und die Umfrage diente ganz sicher nicht dazu Frauen zu diffamieren, sondern um Ihr Leistungsvermögen einordnen zu können. Gibts übrigends in allen Bereichen: Wechselt ein Spieler aus Israel zu Gladbach gibts die Diskussionen auch, da heißt es dann ja die israelische Liga hat vielleicht Regoionalliga Niveau, und das ganz ohne das man als israel-feindlich hingestellt wird, da wirds dann akzeptiert, dass es sich bloß um eine Einordnung der wirklichen sportlichen Qualitäten handelt.

    Aber jeder sieht halt das was er sehen möchte, wenn Du in meinem Posting allerdings einen frauenfeindlichen Hintergedanken sieht, so kann ich Dich beruhigen, dass war niemals meine Intention.
     
  14. Detti04

    Detti04 The Count

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    Mir geht's nicht um frauenfeindlich oder nicht, sondern um die Abwertung einer Leistung. Natuerlich ist die Frauenmannschaft schlechter als die der Maenner, wie in jedem anderen Sport auch; das ist genetisch bedingt und bedarf keiner weiteren Diskussion, fertig. Ansonsten kann ich auch gleich hingehen und sagen, dass z.B. Bernd Karbacher besser Tennis gespielt hat als Steffi Graf, denn auch das entspricht sicher der Wahrheit; trotzdem ist Steffi Grafs Leistung wohl um zwei oder drei Klassen hoeher zu bewerten als die von Bernd Karbacher.
     
  15. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Ich glaube wir sind da auch nicht weit auseinander. Ich sehe das natürlich ebenso. Es ist ja klar das Frauen mit Frauen konkurrieren, und wer da die beste ist, ist natürlich besser als ein Mann der zwar vielleicht besser als die Frau ist, in seiner Konkurrenz aber nur Zehntbester auf der Welt ist. Zumindest ist die Leistung höher zu bewerten. Sehe ich absolut genau so.

    Ich wollte aber mit der Umfrage keinesfalls die Leistung der Frauen abwerten, sondern lediglich die Leistung einordnen weil das ganze eben bei vielen ein Thema ist und die Sichtweisen dazu von schwarz bis weiß auseinander gehen, und ich gerne wissen wollte wie der Großteil der User die Leistungsfähigkeit im Vergleich zu mir oder zu einigen anderen einschätzt. Das ist ja nicht böse gemeint oder gar frauenfeindlich, insgeheim vergleichen wir doch sehr vieles in irgendwelchen Vergleichen, wenn auch im Unterbewusstsein.

    Wie gesagt es ist mir halt wichtig nochmal klarzustellen, dass ich damit auf keinen Fall die Leistung der Frauen abwerten wollte. Denn wer in seiner Konkurrenz der oder die beste ist, hat es natürlich auch verdient dafür Anerkennung zu bekommen, weil es eben keinen besseren oder keine bessere auf der Welt gibt.
     
  16. theog

    theog Guest

    In der Umfrage fehlte ja die Option "die jenigen, die Frauenfussball nicht mögen, sind Frauenfeindlich und rassi...", nicht wahr? :floet: Raffeldingens hat es ja in dieser hinsicht bestens (oder besser gesagt: sehr geschickt um jegliche Netiquetten umzugehen) formuiert...:vogel:
     
  17. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    vielleicht wird ja beim nächsten Mal etwas mehr darauf geachtet, was man so in einem öffentlichen Forum schreibt
    allerdings in gewissem Maß auch klar, dass man hier nicht öffentlich erörtert, sondern von sich die möglicherweise nicht einmal intendierte Wirkung seiner abgrenzenden Beiträge, abeweist.. männliche Größe wird leider immer noch oft falsch verstanden

    viell. mal drüber Gedanken gemacht, dass es schlicht nur Fußball ist.. schon die spezielle Bezeichnung als F-fußball birgt gewisse Verlockungen und den Touch es vom 'richtigen' Fußball, also des Fußballs unter Männern, für den diese Sportart mal anscheinend geschaffen wurde und scheinbar von ihrer Natur her ausgerichtet ist, zu unterscheiden.. Frauen sollen diese Sportart also besser auch nicht in zu großer Öffentlichkeit betreiben.. das wird dann eher unangenehm.. außerdem wird die Niveaudiskussion oftmals über F-fußball an sich aufgemacht und auf die gesetzte Norm M-fußball bezogen, anstatt einzelne Spiele für sich zu bewerten
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Juli 2011
  18. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Ich kann natürlich nur für mich schreiben, aber meine Haltung zum Frauenfußball hat absolut nichts mit männlicher Überheblichkeit oder gar Frauenfeindlichkeit zu tun. Ich liebe Frauen, und selbstverständlich soll jeder bzw. jede den Sport machen, der ihm/ihr gefällt - ist doch gar keine Frage.

    Trotzdem darf ich ja wohl sagen, dass ich Frauenfußball, so wie ich ihn bisher gesehen habe, einfach nicht attraktiv finde, ohne dass mir gleich Frauenfeindlichkeit unterstellt wird. Genauso wie jeder sagen kann, dass er die Spiele des Afrika-Cups nicht attraktiv findet, ohne dass ihm deshalb Rassismus unterstellt wird.

    Hinzu kommt (im Gegensatz um Afrika-Cup) dass alle Medien und offiziellen Stellen in Deutschland (allen voran der dämliche 20er) es einem quasi seit Monaten aufs Auge gedrückt haben, was für ein wichtiges und tolles Ereignis die Frauen-WM doch sei.

    Das ist für mich genauso, als wenn mir alle Medien wochenlang einreden wollen, wie großartig doch die bevorstehende Rollhockey-WM sei, und davon ständig und stundenlang berichten. Das würde mich einfach nerven - obwohl ich beileibe keinem Rollhockeyspieler zu nahe treten oder ihm gar seinen Sport nicht gönnen würde.
     
  19. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    einverstanden,

    aber gibt es das Spezifikum der F-fußball überhaupt, in der Weise dass es einer allgemeinen Bewertung unterzogen werden kann? Für mich ist das in erster Linie Fußball, wobei Spiele unterschiedlich verlaufen und unterschiedlich viel Niveau und andere Merkmale attestiert werden. Ich würde da aber nicht allgemeine Aussagen fällen, welche sich auf eine von außen zugeordnete Bezeichnung (F-fußball) und das Geschlecht der Spieler beziehen. Ich habe kein Problem damit, wenn jmd. sagt, er/sie schaue sich das nicht an, weil ihm/ihr in dem Spiel das und das gefehlt habe oder fehle oder das nach seinem Eindruck bei den Spielen unter Frauen oder Männern gehäuft vorkommt oder als Mann einen stärkeren Bezug zu M-fußball aufbauen kann als zu F-fußball (von den Gründen mal ganz abgesehen).
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Juli 2011
  20. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Dann hast du aber das Problem, dass du es auf eine Stufe mit dem Männerfußball stellst - also darfst du auch nicht kritisieren, wenn das Niveau verglichen wird. Was ich persönlich eigentlich für nicht sehr sinnvoll halte, jedenfalls nicht ernsthaft.

    Ich bleib da einfach bei meinem Kriterium Attraktivität. Und da gibt es für mich durchaus Beispiele, wo der Frauensport sogar attraktiver ist, oder zumindest nicht unattraktiver. Im Tennis zum Beispiel sind die Ballwechsel bei den Frauen in der Regel länger, also kann die geringere Schnelligkeit sogar ein Vorteil sein - ganz im Gegensatz zum Fußball.
     
  21. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    ich sehe da ehrlich das Problem nicht, da doch i.d.R. jeder weiß, ob es um M-fußball oder F-fußball geht. Wenn es wirklich Not tut, kann man es natürlich vom Namen her abgrenzen. Ein reiner Vergleich stört mich nicht, frage mich allerdings, welche Gründe es hierfür geben sollte, da ein solcher nicht ergiebig ist. Der Vergleich wird dann allerdings gerne weitergeführt, um darauf hinzuweisen, wie schlecht doch die besten F-fußballer in Relation zu A- oder B-Junioren in der Herrenspitze sind, ohne auf die diversen Gründe hierfür näher eingehen zu wollen. Eher könnte man doch die Frage stellen, inwiefern sich neben an der Spitze untersch. körperlichen Möglichkeiten, welche im für das Spiel essentiellen Zweikampfverhalten relevant sind, die Rahmenbedingungen der Fußballerspieler unterscheiden (Ausbildung der Spieler und Trainer, Profi-/Halbprofistatus, ...) und den sich ergebenden Auswirkungen auf das Spiel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Juli 2011
  22. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Daher erwarte ich auch von dir eine Entschuldigung an diejenigen, denen du hier eine erbärmliche Diffamierung und ein unterentwickeltes Frauenbild vorgeworfen hast.
    Denn einen anderen Gedankengang derart anzugreifen, weil er nicht die eigene Meinung teilt und auf diese Weise abzuschieben, das ist absolut nicht okay. Und auch diejenigen, die deinen Ursprungbeitrag für gut befanden sollten sich Gedanken darüber machen, ob es richtig ist, diese Verunglimpfungen und Beleidigungen, die ja immernoch für jedermann (und jederfrau!) lesbar sind, denn wirklich besser sind, als es eine hier vorgeworfene Frauenfeindlichkeit sei. Meiner Meinung nach nicht. Sich hier als Moralapostel hinzustellen und im gleichen Zug andere zu beleidigen, das ist doch erbärmlich. Dazu kommt, dass es eben nur unterstellt ist und niemand geäußert hat. Muss das sein? Und muss das stehen bleiben? Gemeldet hab ichs ja. Was soll man jetzt denken? Sobald ein Supermod die Meinung teilt, sind Beleidigungen okay?
     
  23. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    zunächst einmal habe ich niemanden direkt angesprochen und durch die Wortwahl auch bewusst provoziert. Insofern möchte ich mich für die harte und herabwürdigende Ausdrucksweise entschuldigen und Besserung geloben. Meinen Eindruck bezüglich tendenziell geschlechtlich herabwürdigender Äußerungen kann ich allerdings nicht zurück weisen, lasse mich aber gerne inhaltlich eines bessern belehren. Das Löschen des Beitrags finde ich kontraproduktiv, da dann die Grundlage für eine imo nicht komplett unfruchtbare Diskussion entfiele.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Juli 2011
  24. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Wer spricht vom Löschen? Entschärfen und ahnden wäre völlig ausreichend.
    Ich erinnere daran, dass ich für eine Bezeichnung einiger Inter-Fans, die in München mit Steinen warfen eine Verwarnung erhielt. Man muss niemanden direkt ansprechen, um zu beleidigen.

    Und wie willst du dich eines Besseren belehren lassen, wenn du gleich mit dieser Einstellung in die Sache gehst? Von vornherein zu verdächtigen ist keine gute Basis um Gegenargumente zu bekommen, zumal du ja auch auf Nachfrage nicht deutlich gemacht hast, welche Beiträge du meinst.
     
  25. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    das entschärfen entspräche doch einem Löschen in Teilen? Man kann mich gerne für die Äußerung verwarnen, nehme ich gerne hin.
    Eine gewisse kritische Einstellung und das schließt auch den Verdacht ein, der in diesem Fall recht stark war und ist, ist da denke ich von Nöten, schließlich ist Sexismus gerade in diesem Bereich immer noch weit verbreitet.
    Außerdem ist es kein großer Transfer, zu prüfen, ob die eigenen Beiträge so verstanden werden können, wie ich es in der Folge dargelegt habe. Die Reaktion von Beteiligten hat dies auch zum Ausdruck gebracht.
     
  26. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Was ja nur angebracht wäre und die Kernaussage nicht im geringsten tangieren würde.

    Zur kritischen Einstellung, die immer angebracht ist, braucht es noch lange keine Beleidigungen. Mal davon abgesehen, dass ich die Sicht, Sexismus sei hier weit verbreitet, nicht teile und durch die Annahme der WM auch nicht gestützt wird.

    Was brachten die empörten Reaktionen denn zum Ausdruck, wenn nicht eine Ablehnung dieses Vorwurfs?!
     
  27. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    inhaltlich brachten sie imo nichts zum Ausdruck.
    Den Rest habe ich schon beantwortet.
     
  28. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Dann nenn doch endlich, welche Beiträge du als frauenfeindlich ansiehst. Solange das nicht getan ist, kann das ja nicht geradegerückt werden.
     
  29. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    wo habe ich denn von Frauenfeindlichkeit gesprochen? den Rest habe ich ebenfalls schon beantwortet.. weiterhin glaube ich nicht, dass überhaupt von anderer Stelle ein Interesse besteht, etwas inhaltlich, wie es huelin auf den Verdacht hin, er könne mit angesprochen sein, getan hat, gerade oder klar zu rücken. Das haben die bisherigen Antworten nahe gelegt. Ich lasse mich aber gerne eines besseren überraschen. Ansonsten war das mein letzter Beitrag zu diesem Thema!
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 Juli 2011
  30. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Wenn du nicht auf Frauenfeindlichkeit anspielst, auf was denn dann?
    Und ich sehe es weiterhin so, dass man nicht prophylaktisch einen möglichen Verdacht zurückweisen muss sondern eher seinen Verdacht konkretisieren sollte, wenn das erwünscht ist, um den potentiell Verdächtigen eine faire Chance zu geben, das klarzustellen.
     
  31. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    habe ich doch konkretisiert.. abgesehen davon hängt das davon ab, wie stark ein Verdacht ist und wie sehr man dem Gegenüber zuschreiben kann, zu wissen, was man gerade tut